Cuaderno de Bitácora
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{ Terroristas y sospechosos }

¿Qué opinaría si un representante de un gobierno se hubiera reunido en secreto con representantes una conocida banda terrorista? Según algunos esa actuación es «ilegal y delictiva» y «éticamente inmoral» que supone «grave prejuicio [sic] para la lucha antiterrorista». Lo curioso es que los que opinan así, enviaron a sus emisarios, en mayo de 1999, a reunirse en secreto con el mismo representante de la banda terrorista.

Juego de las 5 diferencias: ¿Qué convierte la última reunión en éticamente inmoral, ilegal y delictiva?

Vía LibreXpresion.

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Publicado el 2004-01-27 | 55 Comentarios | Enlace


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Comentarios

1
De: JJ Fecha: 2004-01-27 08:23

El objeto de la reunión. ¿Cuál fue?



2
De: JJ Fecha: 2004-01-27 08:44

Pero pregúntale a Zapatero, que parece que no le ha sentado demasiado bien. Aunque a Alfonso Guerra si, según aleccionó ayer adecuadamente Canal Sur, con esos mismos argumentos.
Por cierto, pensamientos radicalmente eclécticos también habla del tema.



3
De: Vendell Fecha: 2004-01-27 08:44

Creo que Carod tenía la intención de solicitar el apoyo de ETA para lograr la independencia de Cataluña. Les pidió por favor si podían poner unas cuantas bombas en puntos estratégicos de la frontera exterior de Lleida para que, gracias a su propia inercia centrífuga, se fuera separando lentamente de Aragón.

Este episodio demuestra una vez más que la inteligencia es bien escaso entre los políticos, porque el Carod le acaba de regalar medio millón de votos del PSOE al PP. Aunque a lo mejor es lo que quería...



4
De: JJ Fecha: 2004-01-27 09:26

No estaría yo tan seguro, Vendell. La pregunta aquí es: ¿quién sabía de la visita? ¿Quién pudo filtrarla? ¿Quién se beneficia?



5
De: Anónimo Fecha: 2004-01-27 09:50

La primera diferencia, según algunos, es que los emisarios del PP iban comisionados por el Jefe de Gobierno, mientras que Carod Rovira no estaba comisionado por nadie. Ni falta que le hacía, digo yo: él es el Jefe de Gobierno, y en vez de comisionar a nadie actuó él mismo.

Se acusa también a Rovira de haber actuado sin el conocimiento y autorización del Presidente de la Generalitat. ¿Es otra diferencia? ¿Quiere decir entonces que el gobierno del PP se entrevistó con ETA con el conocimiento y autorización del Rey de España, Su Majestad Juan Carlos I de Borbón y Borbón?

¿Está Mariano Rajoy acusando al Rey de España de ser un delincuente?



6
De: dibujante Fecha: 2004-01-27 10:04

Madre mia, que problemón se han buscado unos, y otros.....

Desde luego el Sr.Zapatero no debe haber dormido esta noche nada, pero nada trankilo, en vista de las elecciones, al lado de la esquina y con este follón...... Quizás el Psoe, no se, quizás digo, no debería haberse asociado con tal personal, aunque respeto este hecho, y quizás debería haber reconocido, que por si solos, no podían gobernar y punto....pero claro....tambien tienen su derecho de asociarse con quien les plazca, eso si.....hay socios y socios.....

evidentemente...

Por otro lado el PP que no se ande con chiquitas, son tan mosquita muerta como lo son otros, y que salgan y juren por la constitución o por lo que sea, que ellos, acaso, no han realizado ninguna reunión de este tipo, como se sabe.....

Esto me recuerda a una parte del libro que estoy leyendo.... ETA : EL SAQUEO DE EUSKADI

http://dibujante.blogalia.com/historias/14312

en el que se da información de como el PNV, se reunió y negoció con HB (ETA), para que al ser posible, esta no atentara contra la policía vasca.....¿y a los demás? .

Lo triste es que esta gente se estará frotando las manos con todo esto, pensando quizás que de alguna manera, están afectando al estado de gobierno o a partidos políticos.


Lamentable...



7
De: pj Fecha: 2004-01-27 11:24

Pues me da a mi que a ERC no le conviene que el PSOE saque más votos que el PP y pacte, por ejemplo, con CIU.

¿Quien la pudo filtrar? O la misma ERC o, puestos a conspirar, el CNI :)

Y creo que este hecho solo puede hacer un bien para España, pues saca a la luz la cobardía política de Zapatero (el seguidismo que hace al PP en cuestiones de terrorismo es de perrito faldero) y que los pactos políticos son constantes negociaciones.

También tiene razón Anónimo cuando dice que Carod es jefe de gobierno y por ello tiene pleno derecho a tomar según que decisiones, aunque creo que ha sido bastante desconsiderado con Maragall.

Recordemos quien desartículo Terra Lliure y, sobretodo, recordemos como se hizo.

El diálogo que parece feudo de los valientes frente a la cobardía política de los que ven tan solo en la actuación policial el camino a seguir. Ya lo decía Gemma Nierga frente a un millón de personas en la manifestación por el asesinato a sangre fría de Ernest Lluch...



8
De: Luiyo Fecha: 2004-01-27 11:28

El problema es que solicitó que no hubiera atentados en Cataluña (el resto da igual), el problema es que lo ha hecho poco antes de las elecciones, el problema es que los políticos cada vez son más gilipollas, el problema es que le han dado la razón al PP sobre ER, el problema es hablar en la SER con voz de cordero degollado.



9
De: webensis Fecha: 2004-01-27 11:36

¿Pero ese no es el argumento de "y tú, más"?



10
De: JJ Fecha: 2004-01-27 12:16

Cuál de los 8 + la historia?



11
De: pj Fecha: 2004-01-27 12:29

Vamos a ver, ¿lo de no atentar en Catalunya no fue en otra reunión anterior? ¿qué más da que sea antes de unas elecciones? Supongo que lo dices porque la campaña electoral es ese espacio de tiempo en el que los politicuchos (diferenciense de los "políticos") se ponen máscaras y mienten más que nunca. Almenos Carod tiene claro quien es y que quiere...

¿La razón al PP sobre ERC? ¿Razón en qué concretamente? No te dejes de responder a esta pregunta Luiyo :)

Y eso eso, el problema es hablar con voz de cordero degollado. Hay que ser chulo, ostia. Hay que violar menores y mantenernos en nuestro cargo por nuestros cojones. Hay que firmar sentencias de muerte y luego ponernos medallitas de demócratas. Con dos cojones, sí señor. ¿Decías algo sobre políticos gilipollas? Gilipollas: Aquel que dice o hace tonterías, se comporta como un estúpido y un cobarde ;-) ¡anda! Como el PP ante cualquier debate :-P ¿Os acordais del "no discutiremos por chapitas" o "el PHN por mis cojones" et al?



12
De: Vendell Fecha: 2004-01-27 12:37

Webensis, salga de debajo de la mesa XDDDDDDD



13
De: webensis Fecha: 2004-01-27 13:20

Me refiero a si esa reunión con ETA es inmoral o no, independientemente de si otros (incluyendo acusadores estúpidos) también se han reunido.
Pregunto.



14
De: Asqueado Fecha: 2004-01-27 14:37

Mi confianza en los políticos la resumo en esta frase: Llegado a este punto, me la pela que un gilipollas se reuna con unos asesinos para que no atenten en su pueblo, y que de esto se puedan benificar los gilipollas de uno u otro partido a nivel nacional. ¿ Desde cuando lo que hacen los políticos que vemos por la tele tiene que tener algún sentido ?



15
De: ElPez Fecha: 2004-01-27 14:58

Personalmente, el tema me ha dejado pensando en si en este caso podríamos analizar el "qui prodest?"

Desde luego, la filtración (a pasitos, vendrá más cada día en su ABC amigo) favorece claramente a los intereses del PP. Igual también a otros... ¿a ERC? suena un poco maquiavélico, pero cierto es que en estos temas de política uno alterna entre el maquiavelismo más o menos mediático y la tontería extrema.

Pero, ¿la entrevista? Podemos creer (o no) a Carod con su teoría del hombre bueno y el diálogo. Pero, ¿no valoró las consecuencias de lo que podría pasar si se daba a conocer? ¿Sí lo hizo?

La entrevista fue en Perpignan. Poca duda hay de que algún organismo policial seguía los pasos de la reunión. ¿Por qué no se actuó conjuntamente con los servicios franceces para proceder a la detención del dirigente etarra? Una vez más, qui prodest?



16
De: Luis Alfonso Fecha: 2004-01-27 16:09

Carod Rovira ha demostrado su incompetencia, a no ser que esté trabajando soterradamente para el PP. Rajoy tiene que estar encantado. No va a tener ni que hacer campaña. El presidente en funciones de la generalitat entrevistándose con ETA . ¿Para qué? En fin... La izquierda española está para el derribo.



17
De: Baxas Fecha: 2004-01-27 18:43

pj: Te recuerdo que el PP ya ha dimitido de sus filas al alcalde que haces referencia y le ha solicitado que dimita. El problema es que el alcalde no quiere hacerlo. Entonces habría que modificar la ley para decir que un condenado por tal y cual delito no puede ser funcionario.

Referente al tema decir que no es lo mismo. Como siempre no estoy de acuerdo con rvr y con muchos de los que aquí hablan. El gobierno en el 99 debido a que se combocó una tregua, que muchos del mismo gobierno no llegaron a creerse, se veian en la obligación de negociar para poder llegar a la paz. Este gobierno ya ha aprendido desde entonces que con esta gentuza no se puede hablar. Son simples asesinos y que ese es su trabajo. No les mueve ningun otro interes pólitico, eso es una burda escusa para tener algún que otro apoyo loco. Asesinan para poder extorsionar a empresarios y vivir de esta extorsión. Son simples asesinos y extorsionadores. Y a esta gente y a los que los apoyan solo hay una forma de combatirlos la policial.

Referente a los partidos independentistas decir que siempre y cuando no quepa duda de que no apoyan grupos terroristas siempre se puede hablar con ellos. Pero resulta que en españa de estos no hay. Podría ERC pero ya se ha demostrado que no. De todas formas los partidos independentistas son insaciables, siempre quieren más y más. Yo creo que la voluntad de dialogar desde luego no proviene de ellos, quizas tampoco de los otros pero lo primero esta claro.

En resumen solo hay una forma de combatir a ETA la policial.

Las ansias independentistas siendo más que ellos, a esto se le llama democracia.



18
De: JR Fecha: 2004-01-27 20:12

Yo creo que son reprochables nada más que dos aspectos de la reunión con la cúpula de ETA: la nula inteligencia de Carod por no anticiparse a los hechos, de ser conocida su acción; y atreverse, por muy a título personal que fuera, a "negociar" con la banda ostentando un cargo público. ¿Qué pretendía? ¿Qué discutió? ¿Qué condiciones puso sobre la mesa? La respuesta que fueran a dar los terroristas debería haber sido llevada entonces a Madrid, si es que Carod actuaba como mediador, y no como garante de los intereses de Cataluña. En el primer caso, dudo mucho que Aznar o Rajoy le aceptaran su papel; en el segundo, es sencillamente deleznable.

Saludos.



19
De: rvr Fecha: 2004-01-27 20:34

Baxas: «Pero resulta que en españa de estos no hay». Creo que te dejas llevar por el pensamiento de corte fascista del PP: los nacionalistas no son sospechosos por ser nacionalistas, que es la moto que nos quieren vender. Dejemos las cosas claras: el independentismo es políticamente defendible, pero no mediante las armas. Y hay muchos nacionalistas que no están en conivencia con los terroristas. BNG, Coalición Canaria, Partido Andalucista, CiU y un largo etcétera.

En todo caso, ya ponemos matices a reunirse con los terroristas, ¿no? No es siempre «éticamente inmoral» ni es una actuación «ilegal y delictiva». Resulta que depende. A mi ese depende, sobre todo depende de los protagonistas, no me gusta un pelo.

Carod ha metido la pata hasta el fondo y debería pagar con ello. Como dice Luis Alfonso, qué lástima que este país también lo vaya a pagar, con otra legislatura -si no cambian los tercios- tan infame como la actual.



20
De: pj Fecha: 2004-01-27 20:48

Adiós a la presunción de inocencia por tener ideas fuera de la línea "correcta" Baxas. Relee esa parte en la que insinúas que un nacionalista no españolista debe demostrar que no es terrorista o tiene algo que ver con ellos y después dime si de verdad querías decir eso, porque estoy sumamente preocupado :)

Respecto al alcalde del PP tienes razón. Después de que le den 3 ó 4 collejas en privado a Fraga (imagino que más que collejas le habrán suplicado que calle y pida la dimisión del alcalde) ha cambiado de opinión, pero el valiente Rajao digo... Rajoy parece que vive en su mundo de viviendas de protección oficial que no costarán más de 30 millones de las antiguas pesetas :-) (que criticón soy, lo siento).

Y Carod ha demostrado otra vez su valentía política al dimitir por no dejar que echen más mierda sobre la izquierda, o eso me gustaría pensar... A ver si va a ser una dimisión "medio medio" :-(



21
De: webensis Fecha: 2004-01-27 21:08

Humm... Carod no ha dimitido ¿no? Ha puesto su cargo a disposición de Maragall, y éste lo ha destituido tras pensárselo unas horitas. Tengo entendido que no es lo mismo que dimitir. Igual me equivoco, pero me da la sensación de que, "en la práctica", puede decirse que a Carod lo ha echado Zapatero.



22
De: Yosik Fecha: 2004-01-27 21:30

Carod-Rovira dejará el Gobierno catalán para que Maragall pueda conservar el poder


http://elmundo.es/elmundo/2004/01/27/espana/1075220265.html



23
De: rvr Fecha: 2004-01-27 23:58

Yosik: Ese "para que"... Cómo se nota que estamos en campaña electoral y ni disimular hacen.



24
De: Baxas Fecha: 2004-01-28 00:43

pj: No todos los nacionalistas son terroristas. No me has comprendido. Se puede dialogar con ellos aunque estoy totalmente convencido de que nunca se contentarán con lo que les des. Luego por consiguiente creo que no debemos vendernos, ni el PP ni el PSOE a ninguno de estos partidos.

Espero que el PP no pacte con ningun nacionalista tras las elecciones. Lo mismo me gustaria del PSOE.

rvr: A lo que me referia era a lo que explicado anteriormente. Sí, los partidos que comentas tienen todo el derecho del mundo a exigir lo que piden. Pero tambien yo estoy en mi derecho de decir que no se lo den. Era a lo que me referia con mi ultima frase. Si una mayoria de españoles no estamos de acuerdo con tanta independencia tendran que conformarse pues a eso se le llama democracia.

Por cierto cuanto peso tiene Zapatero. Maragall se vendio a Carold por eso no ha podido cesarlo. Zapatero se vendio a Maragall con lo que no puede presionarlo para que haga lo que tiene que hacer. Que gran partido, a mi eso no me gusta.

En el 99 se negocio porque no quedaba más remedio y se nogociaba para salvar la vida de todos los españoles. Carold a negociado porque ha querido y para salvar solo la vida de los catalanes. Eso es no tener verguenza.

El primero que siente lastima por el estado en el que se encuentra el PSOE soy yo porque no creo que sea sano para salud democratica que yo no pueda tener ninguna otra opcion que no sea el PP. Y lo digo muy en serio. No es que no me guste el PP pero me gustaria tener una alternativa seria y la que pudiera tener claro cual es su postura o funcionamiento.

¿En el PSOE cual es? ¿La de Bono?¿La de Chaves?¿La de Ibarra? ¿La de Maragall?



25
De: pj Fecha: 2004-01-28 09:18

Bueno Baxas, discrepo sobre lo de los nacionalistas... Hasta ayer mismo creo que eran personas como tú y como yo, algunas se contentaban con lo que tenían y otras no (que se lo digan a Roldán o a Agag y sus comisiones je je) :)

Espero que el PP no pacte con ningun nacionalista tras las elecciones. Lo mismo me gustaria del PSOE.

¡Que contradicción! El PP (Partido nacionalista como el que más hasta, almenos, ayer) si pacta con algún partido nacionalista-no-español va a exponer públicamente sus contradicciones... Puede ser divertido :D



26
De: Yogurtu Fecha: 2004-01-28 13:56

Baxas: Si una mayoria de españoles no estamos de acuerdo con tanta independencia tendran que conformarse pues a eso se le llama democracia.

Parece usted muy seguro y yo soy todo preguntas. Me explico: ¿todo en democracia debe decidirse por sufragio universal? ¿todo el mundo tiene derecho a opinar sobre todo? ¿está todo ciudadano legitimado para decidir las fronteras del Estado o los designios (incluido el grado de independencia) de una región que no es la suya? ¿ser español significa ser de TODO el terriorio del estado? ¿por qué?

Permítame la demagogia, pero ¿sería justificable que las elecciones a la Junta de Andalucía se votasen con ámbito nacional? Lo digo porque así estaríamos seguros de qué opina LA MAYORÍA de los españoles. ¿Se refería a eso usted?

Le ruego que me conteste.



27
De: webensis Fecha: 2004-01-28 14:08

[Yogurtu] "¿ser español significa ser de TODO el terriorio del estado?"

Más bien significa que todo el territorio del Estado es tuyo ¿no?
This land is your land...
;o)



28
De: Yogurtu Fecha: 2004-01-28 14:51

webensis: ¿mío? ¿todo? ¿para mí? :-D

En serio, yo sólo creo en aquello de la tierra para quien la trabaja (pelín rojo, ya ve).

Mientras no trabaje tierra ni territorio alguno, no me considero propietario de nada. Personalmente, no tengo instintos de territorialidad. Me dan un poco de miedo.



29
De: Baxas Fecha: 2004-01-28 15:06

[Yogurtu] "¿ser español significa ser de TODO el territorio del estado?"

Sí.

Y eso es lo que dice la constitución. Por eso en el caso de que algún día llegara a plantearse un referendum sobre la independencia de algún territorio tendríamos que votarlo todo los españoles, no solo los del territorio. Y eso es así porque lo quiso en el 78 una mayoría de los españoles y será así hasta que otra mayoría de los españoles decida lo contrario.

La democracia no es la forma política perfecta, de hecho todavía no existe, pero es la menos mala de todas.



30
De: webensis Fecha: 2004-01-28 15:08

Personalmente yo también carezco de esos instintos. Lástima que sean tan comunes y tan nefastos.
El lema que citas, "la tierra para quien la trabaja", se refiere a otra cosa muy distinta (la propiedad privada y el abuso del capitalismo), y no a la división de los territorios.



31
De: Yogurtu Fecha: 2004-01-28 16:01

Baxas: sigue usted igual de seguro de sí mismo, pero yo sigo sin tenerlo claro. Lo que dice el artículo 2 del Título preliminar de la Constitución es que la nación española es patria común e indivisible de todos los españoles, no que los españoles pertenezcan a TODO el territorio. La diferencia no es sutil.

Antes de que nos sulfuremos con lo de "indivisible", veamos lo que dice todo el artículo:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

O sea, que la unidad de la nación (ojo, dice la unidad de la Nación española, y no del Estado, ni del territorio) es indisoluble, pero sus nacionalidades pueden ser independientes. No se puede obviar el tejemaneje semántico. Hay que reconocer que, en el mejor de los casos, se presta a interpretaciones. De ahí mis dudas y, seguramente, sus seguridades.

Por otro lado, lo que dice usted de que la decisión fue tomada por la mayoría de los españoles en el 78... también es una cuestión peliaguda, por el contexto en el que se votó el referendum. La abstención fue muy alta, y encontrará usted quien le diga que, en ese momento histórico (a penas terminada una dictadura), el votante estaba adiestrado para votar en consonancia con la voluntad del Gobierno. Pero no seré yo quien cuestione la legitimidad del referendum del 78 (ni muchísimo menos).

En cuanto a su afirmación sobre la democracia, estoy de acuerdo con usted.

Por último, le recuerdo que en el comentario 26 quedan preguntas por responder.

webensis: conozco los orígines del lema. Lo mío era una transposición semántica (¿ideológica?), a modo de travesura.
:-P



32
De: Anónimo Fecha: 2004-01-28 16:38

[Yogurtu] ¿sería justificable que las elecciones a la Junta de Andalucía se votasen con ámbito nacional? Lo digo porque así estaríamos seguros de qué opina LA MAYORÍA de los españoles. ¿Se refería a eso usted?

Son cosas diferentes. Una cosa es la independencia de un territorio, cosa que me afecta muy directamente, y otra las decisiones de ambito estrictamente autonómico y local.

[Yogurtu] ¿está todo ciudadano legitimado para decidir las fronteras del Estado o los designios (incluido el grado de independencia) de una región que no es la suya?

Sí. Pues España es de todos los españoles y si los españoles queremos desprendernos de un trozo tenemos que decidirlo entre todos.

Lo del articulo de la constitución me recuerda a un problema que estoy teniendo actualmente en mi universidad. El rectorado ha sacado una resolución en la que no deja 100% claro que es lo que quiere decir, lo cual a mi me sirve para defender mis intereses y a gestión académica para hacer lo que le dá la gana. Como siempre el trabajo mal hecho supone problemas y enfrentamientos para todos. Pero yo tengo razón y gestión académica también aunque querramos cosas diferentes.

P.D.: Me encanta. Hablar con esta tranquilidad y serenidad sobre política hay muy pocos sitios para hacerlo. Lo que más me gusta es que me lleven la contraria. ;-)



33
De: Baxass Fecha: 2004-01-28 16:39

El comentario 32 es mio. Lo siento se me olvido rellenar los campos ;-).



34
De: PSOE machego Fecha: 2004-01-28 17:07

Yogurtu dice: "¿todo en democracia debe decidirse por sufragio universal? ¿todo el mundo tiene derecho a opinar sobre todo? ¿está todo ciudadano legitimado para decidir las fronteras del Estado o los designios (incluido el grado de independencia) de una región que no es la suya?"


Si la integridad de la nación no debe decidirse por la mayoría, ¿cómo propones que se haga? ¿por minoría? ¿por mayoría de un ámbito diferente del de toda la nación? Esto es incompatible con la existencia presente de la nación y además plantea el mismo problema ¿quién decide cuál es el ámbito de esa de esa decisión mayoristaria? ¿y si pedazos más grandes o más pequeños -también sub-nacionales- diferentes del que lo pretende deciden otra cosa? ¿cuál de las decisiones es válida y cuál engloba a cual y cuál no puede despegarse de cual otra?



35
De: Yogurtu Fecha: 2004-01-28 17:11

Baxas: ¿qué quiere decir que la independencia de un territorio le afecta muy directamente (entendiendo, claro, que usted no viva en ese territorio)? ¿Mejora o empeora su calidad de vida (entendiendo por calidad de vida más que lo meramente físico)? ¿Cómo?

Sí. Pues España es de todos los españoles y si los españoles queremos desprendernos de un trozo tenemos que decidirlo entre todos.

Eso es un "sí, porque sí". ¿Podría argumentar un poco? Parece dar por sentado nuevamente que los ciudadanos tienen potestad para decidir el trazado de las fronteras del estado. No veo por qué.

Tampoco tengo claro eso de que España ES DE los españoles. Es un planteamiento peligroso: la propiedad asociada a una nacionalidad. Es sospechosamente limítrofe con España PARA LOS españoles. No le acuso de nada, Baxas, pero es como si, por alguna esotérica razón, quien nace en un territorio pudiera reclamar privilegios sobre él. ¿Ve por dónde voy?

España es de los españoles... ¿No será que España es de los (individuos o nacionalidades) que quieren estar en ella? O mejor aún, si admitimos (a contragusto por mi parte) que España es de los españoles ¿podríamos al menos dejar que cada uno decida si quiere ser español o no?

P.D.: me ha descubierto, lo de las dudas es una pose juguetona. Le estoy llevando la contraria, efectivamente, pero no deje por ello de contestarme. Por lo demás, le propongo que con este comentario mío y con el próximo suyo se ponga fin a una conversación (serena, es cierto) que se ha salido del tema propuesto por rvr. Y además, creo que por mi culpa, y la de mis dudas.



36
De: Yogurtu Fecha: 2004-01-28 17:21

PSOE manchego: falto a mi proposición del comentario anterior porque acabo de ver su intervención. Le resumo: para mí España es un Estado, no una nación. Un estado al que pertenecen varias naciones (una de ellas, la española) y considero que en ese Estado deben convivir las nacionalidades que lo deseen. En el momento en el que una de ellas no se encuentre realizada como pueblo, debe permitírsele la posibilidad de decidir qué hacer. La famosa (y vilipendiada) autodeterminación.

La cuestión administrativa (gobiernos, regímenes de Estado asociado, ministerios y aduanas) ya es harina de otro costal.

Ahora sí, mil perdones rvr y demás "sufridores", esto es lo último que digo aquí sobre el tema.



37
De: Baxas Fecha: 2004-01-28 17:23

Yo soy libre de vivir en mi casa, bueno "casi", si quiero me quedo y si no me voy. Lo que no puedo hacer es hechar a mi madre, ella llegó primero. Pues el territorio español llegó antes que las ansias independentistas. Yo puedo hablar con mi madre y decirle que se marche pero ella no tiene porque hacerlo y tiene mucho más derecho que yo.

Español es todo aquel que viva en españa y consiga, por el medio que sea (nacimiento, legalización, etc), la nacionalidad española. Y son todos estos los que deciden sobre las cuestiones del territorio que es suyo.

Y con esto termino. Le agradezco a todos la buena conversación que hemos mantenido. Hasta la próxima.



38
De: Moebius Fecha: 2004-01-28 17:44

¿es un buen socio el que negocia a tus espaldas? Es "lo" que le ha hecho Carod a Maragall.
El diálogo con terroristas sólo ha funcionado cuando esas organizaciones ya habían decidido dejar de la violencia (ETA-PM, IRA,...).
Es de ilusos, o algo peor, pensar que van a enterrar las pistolas porque los invitemos a un café.
Quien sí que están contentos con la tertulia, y ya lo han demostrado, son los votantes más radicales de ER, que estaban un poco mosqueados con su presencia en el tripartito.



39
De: webensis Fecha: 2004-01-28 17:47

[Yogurtu] O mejor aún, si admitimos (a contragusto por mi parte) que España es de los españoles ¿podríamos al menos dejar que cada uno decida si quiere ser español o no?

[w] Nadie nos impide dejar de ser españoles. A mí en alguna ocasión se me ha pasado por la cabeza.
¡El mundo es ancho y hay muchos lugares a donde ir! ;o)



40
De: Oxus Fecha: 2004-01-28 18:35

Yo creo que tanto Euskadi como Cataluña se pueden plantear la independencia. Ahora, un tema como éste, la separación de España, creo que requiere una mayoría calificada: el 51% no me sirve. Pediría más: un 60% como mínimo. Con estas condiciones, Euskadi sería independiente si votase ahora? Yo creo que no. Por la voluntad de sus propios ciudadanos



41
De: JJ Fecha: 2004-01-28 19:04

¿Y no se puede votar para unirse a alguien? No sé, a las islas Mauricio o a Cabo Verde o a Jamaica... como ya los reyes no se casan, habrá que hacerlo democráticamente, ¿no?
Además, seguro que la bandera resultante será chulísima.



42
De: rvr Fecha: 2004-01-28 22:15

Uf, cuánto comentario. Baxas: Creo que te lo decía arriba. Coalición Canaria está en gobierno susodicho con el PP en Canarias. No todos los nacionalistas son de la peor calaña (los habrá distribuidos por igual en todos los partidos), ni todos los nacionalistas independentistas, ni todos los independentistas terroristas. Y eso es lo que algunos quieren dan a entender. Y eso es lo que yo califico de posturas fascistas.

Sobre lo poco que "manda" Zapatero, vaya manía con que sea dictador de su partido. ¿No es una queja común, precisamente,la poca pluralidad de los partidos? ¿No queríamos listas abiertas? Etc, etc. Mira lo poco que "manda" Blair en su propio partido, y no parece que el mundo se acabe.



43
De: Martin Pawley Fecha: 2004-01-28 22:22

rvr: "cuánto" comentario? ¡Pero si sólo había 41 hasta ese momento!



44
De: Asqueado Fecha: 2004-01-29 10:58

Una C.A. democráticamente no puede votar sobre su independencia. Si dentro de esa C.A, hay subregiones que no quienen independencia, ¿ por qué han de tenerla ? ¿ No deberían votar a su vez los miembros de esa subregión si quieren independencia ?



45
De: pj Fecha: 2004-01-29 11:53

Asqueado: ¿Sabe como funciona una votación? Desde luego que si el gobierno de esa "subregión" quiere la indepencia tendría todo mi apoyo para lanzar un proceso de autodeterminación :)



46
De: Anónimo Fecha: 2004-01-29 11:58

pj: ¿Y si continuamos las subdivisiones, y yo quiero la independencia de mi casa?



47
De: pj Fecha: 2004-01-29 12:08

Pídala si le interesa. Al fin y al cabo nosotros ya somos libres ¿no? Pero... ¿es usted gobernador de su casa o simple propietario de la tierra que hay bajo ella?

¿Y si todos nos juntamos en un solo país? Yo propongo una dictadura islámica radical, de idioma el árabe (por supuesto) y donde se reprima cualquier intento de salirse de la cultura "oficial". Por supuesto que en la educación primaria todos a saberse El Corán :-D



48
De: pj Fecha: 2004-01-29 12:10

P.D.: Seguro que le gustaría salir de ese país... Pero si no hay otro sitio a donde ir la solución es la independencia del territorio con el que usted comparte cultura, hábitos, lengua...

Y dejo esta desviación del tema (y van...) en sus manos :)



49
De: Roberta Fecha: 2004-01-29 12:12

Una pequeña matización -más que nada por aquello de llamar al pan, pan, y al vino, vino- con respecto a lo dicho por Baxas en el comentario nº17, cito "pj: Te recuerdo que el PP ya ha dimitido de sus filas al alcalde que haces referencia y le ha solicitado que dimita. El problema es que el alcalde no quiere hacerlo. Entonces habría que modificar la ley para decir que un condenado por tal y cual delito no puede ser funcionario"

Un alcalde no es un funcionario. Actualmente, un alcalde cesa cuando existe una sentencia firme -no es el caso- que lo inhabilita expresamente.

Por cierto, un debate muy interesante.



50
De: Asqueado Fecha: 2004-01-29 13:49

Vale, y en la caso de que se lance un proceso de autodeterminación, ¿ porque no lanzarlo de la forma que más subregiones se sientan representadas ? Esto es, votando al espacio democrático más reducido que tenemos, es decir, el local. Así más mayorías se sentirían representadas, ¿ no ?



51
De: pj Fecha: 2004-01-29 21:39

¿Porqué no? Por algo hay gente que se autodeclara anarquista :)



52
De: Netito Fecha: 2004-02-02 15:12

A mí lo que me preocupa de este asunto es que la palabra "diálogo" se ha convertido en uno de los muchos tabús impuestos por el PP.

Cambianbdo de tercio:
[Baxas] eso es lo que dice la constitución

También dice la Constitución algo de que la vivienda es un derecho básico, como la educación y el trabajo. Así que puestos a interpretarla y respetarla al pie de la letra, podríamos empezar por ahí...



53
De: Benito Camela Fecha: 2004-02-06 18:26

Llevo años intentando forjarme una respuesta coherente a toda esa sinrazón de ETA. El tema es tremendamente complejo. No se puede ser rotundo o simplista sin cagarla. El meme del terrorismo me parece algo mucho más perverso y peligroso que esa supuesta banda de asesinos sin "principios". Es un pretexto ideal para hacer demagogia en estado puro. Una valiosa herramienta polarizadora al servicio de los políticos obtusos y sin escrúpulos. Una auténtica joya para quienes pretenden salvar a la humanidad. No hay buenos ni malos, blanco o negro. En el fondo ambos son la cara de la misma moneda. Aznar me parece tan víctima como verdugo o beneficiario de todo este entramado. Pero no nos engañemos, este presidente por mucho que nos disguste no deja de ser una marioneta que sirve a unos intereses económicos. La democracia es un gran engaño. El este mundo todo se compra y el poder político no podría ser menos.
En la edad media se sometía a la gente con la omnipresencia de Dios. Ahora el pretexto para mantener "cohesionado" al Estado es el terrorismo. Juntos por un enemigo común. ¿Hay un argumento más infalible que ese?

Me parecen igual de patéticos Carod por reunirse con ETA y luego dimitir como la utilización perversa que han hecho el resto de partidos.
Desde mi punto de vista ha servido para mucho. Ha evidenciado que el gobierno puede terminar con ellos pero prefiere mantenerla "latente" para usarla en maniobras como ésta.
Me ha gustado que se remueva toda esta mierda. Que se descubran lo ficticios y turbios que son los intereses de todo lo que rodea al interés público. Todo este asunto le ha dado una vidilla tremenda al escenario político-social. Ha resucitado el debate sobre ETA sin que nadie sea asesinado. ¿Eso es malo? No lo creo. Nadie se muere por hablar aunque sea con unos terroristas. Bueno, algunos dimiten.
Si esto ha sido una "crisis" me gustaría que todas fueran tan graves como ésta y que fueran más frecuentes. Sobretodo las dimisiones.

Lo que más me preocupa del terrorismo es que no tiene antagónico. El efecto negativo que ejerce sobre nosotros por estar siempre hablando y pensando sobre ello es algo que me entristece profundamente. En lugar del terror deberiamos hablar más sobre el amor, la paz, el diálogo, la integración, la cooperación...



54
De: rvr Fecha: 2004-02-06 18:51

Hombre, Benito, yo creo que hay tiempo para hablar del terrorismo y hablar de la cooperación. El uso partidista del terrorismo, no lo considero ético. En Bowling for Columbine mostraban claramente cómo se utilizaba el horror en los medios de comunicación para mantener a la sociedad en estado permanente de estrés, algo que aquí estoy empezando a ver desde hace un tiempo. Sin embargo, esta, digamos, manipulación no puede estar, de ninguna forma, al mismo nivel que los asesinatos con motivaciones políticas.

Como decía alguien, lo importante de la democracia es que los gobiernos se pueden cambiar sin armas.



55
De: Jenaro Fecha: 2006-12-20 19:57

Pues bien, en tiempos pasados el derecho de reunión no se podia ejercer. Hoy es posible y si el Gobierno se reune con ETA o con quien le de la gana no comete ningún delito, lo que deseo es que unos y otro tengan felices fiestas navideñas y que el próximo año 2007 si les sale de las narices puedan reunirse de nuevo y tomarse unas cañitas.



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