Cuaderno de Bitácora
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{ Alimentos ecológicos }

Pregunta de Españolator (Pecado Original, Tele 5) a responsable de stand en la feria Biocultura:

Españolator: «¿Qué es un alimento ecológico?»
Responsable: «Aquel que no contiene ningún producto químico»

¡La pucha! Quizás este señor no recuerde la tabla periódica de los elementos, pero todo en el universo está compuesto de átomos. Los átomos se unen para formar moléculas mediante enlaces químicos. Los humanos nos alimentamos de esas moléculas, combinándolas para formar nuevas células o rompiendo los enlaces químicos para obtener energía. Así pues, todo alimento, por definición, es un producto químico. Y nuestro organismo no distingue si la molécula de la vitamina C proviene de una naranja o de una pastilla.

Sospecho que en realidad se refería a que el alimento ecológico es aquel que no tiene aditivos, conservantes o colorantes añadidos artificialmente. Existe una moda peligrosa que sugiere que los alimentos (y medicinas naturales) son mejores que los artificiales. Pero, ¿qué sería de la leche si no pasara por el proceso de pasteurización? ¡Con lo naturales que son las bacterias!

Lo ecológico -lo natural- no es una marca de calidad superior.

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Publicado el 2004-11-05 | 64 Comentarios | Enlace


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Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2004-11-05 23:26

Juas juas, "ningún producto químico" :D

Oye, te ha quedado muy bien la columna a la derecha, facilita la lectura de los posts :)



2
De: webensis Fecha: 2004-11-05 23:30

Han sacado a una mujer en TV que había comprado "semillas de origen biológico".

Y yo digo: * ¡JARL! *



3
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 00:58

¡¡Semillas biológicas!! Seguro que no tienen ni un solo átomo químico.



4
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 01:55

Es tan díficil convencer a mucha gente de que (casi) todo en la vida es química que reconforta mucho leer artículos como este.

Sin embargo me gustaría hacer unas puntualizaciones.

Raramente los alimentos son productos químicos puros, suelen ser mezclas complejas. Las síntesis de laboratorio en general no son capaces de reproducir estas mezclas. Es decir que la vitamina C biológica de la naranja es igual a la vitamina C sintética, pero cuando comemos naranja comemos otras muchas substancias químicas, algunas trazas casi indetectables, que no sabemos (todavía) exactamente como influyen en el metabolismo de la vitamina C. Puede que resulte que el organismo si distinga si la vitamina C viene sola con el excipiente o si viene en compañía de simpáticos oligoelementos.

Por si las moscas, y también para evitar plaguicidas, pesticidas, consrevantes... a mis niñas les compro, cuando las encuentro, frutas y verduras ecológicas, que son químicas, pero seguro que más sanas.

Con las medicinas naturales hay que tener mucho cuidado efectivamente. Puede que la mezcla natural sea más eficaz que la substancia de síntesis pura, pero puede que no. Y en cualquier caso es más díficil de controlar. Sin embargo, el comentario más peligroso es cuando te dicen "esto es muy sano que son hierbas y plantas" y se olvidan de que algunos de los venenos y drigas más potentes son eso, extractos de hierbas y plantas.

y la leche para las niñas pasteurizada, aunque muchos estudios indican que al elimiar el contacto con muchas bacterias que no son dañinas estamos creando una generación de niños alérgicos.

Enfin, por lo menos a mí, nada me resulta tan sencillo como parece a primera vista :)



5
De: rvr Fecha: 2004-11-06 02:29

Anónima: Estupendas puntualizaciones :)



6
De: Holbach Fecha: 2004-11-06 10:28

Como dice Anónima, un alimento "ecológico" es aquel que se ha producido sin usar fertilizantes ni pesticidas sintéticos. Si toda la agricultura del planeta fuese "ecológica" en poco tiempo morirían de inanición varios miles de millones de personas.

Tengo entendido que la única solución seria para evitar la contaminación de los fertilizantes y pesticidas está en los cultivos transgénicos, entre cuyas virtudes está la de necesitar menos cantidad de esas sustancias.



7
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 11:22

Holbach,

Si toda la agricultura del planeta fuera ecológica, pero los alimentos se distribuyeran bien, no sé si habría hambre en el mundo, aunque probablemente sí. Sin embargo no hay que olvidar que una de las principales causas del hambre hoy por hoy no es la escasez de alimentos, sino su mala distribución.

Los transgénicos que conozco, además de otros aspectos, suelen ser resistentes a pesticidas y herbicidas. Gracias a esta propiedad se pueden usar MAYORES cantidades de herbicidas y pesticidas para eliminar malas hierbas y malos bichos. Justo lo contrario de lo que dices. No conozco cual puede ser la relación entre los transgénicos y los fertilizantes.

En cuanto a los transgénicos en sí mismos, existen dudas científicamente razonables sobre la posibilidad de que empeoren la resistencia a los antibióticos de determinadas bacterias así como de que puedan causar alergias. Además podrían tener un efecto negativo en el medio ambiente, sobre todo en la biodiversidad. Por otra parte el objetivo de los transgénicos que se están autorizando en la UE no parece que sea resolver el problema del hambre en el mundo.

No creo que el ser humano pueda volver a un paraiso natural y ecológico que en realidad nunca existió. Pero si creo firmemente que hay que evaluar bien los riegos de las nuevas tecnologías alimentarias para la salud, porqué está probado que somos capaces de meter la pata y mucho.

Para una larga discusión sobre transgénicos, en la que se dieron detallados argumentos en pro y en contra:

No es un Dia Cualquiera en la bitácora Por la Boca Muere el Pez



8
De: Anónimo Fecha: 2004-11-06 14:13

Al fin alguien que tiene un punto de vista sobre los transgénicos (por intervención directa humana más allá de la hibridación selectiva) parecido al mío.

Yo no estoy, en principio, a favor porque los híbridos "naturales" no llevan copyright, y [normalmente] son capaces de de reproducirse, por lo que el agricultor del tercer mundo comprará semillas la primera vez, y si acaso para ir completando sus necesidades, y no cada vez que vaya a cosechar, haciéndole más dependiente de su proveedor, tampoco me gusta especialmente el que aunque no creo que haya problemas de salud apreciables por consumir gmo's que se tenga tanta prisa en introducirlos en mercado presionando para la modificación de leyes de etiquetado que hasta entonces eran estrictas, y si hablamos del efecto que tiene la agricultura al gran escala sobre la biodiversidad, y quiénes son los que producen estos organismos, el interés, como mínimo, me parece sospechoso.

¿Que podrían acabar con el hambre en el mundo? Quizás sí, pero es fariseismo vender -pongamos- una soja resistente a la sequía como la solucion al hambre mientras se incineran toneladas de excedentes de producción o simplemente para especular con el precio de venta.

En cuanto al paraíso perdido de la comida natural, ciertamente jamás existió; nunca ha habido mayor disponibilidad, estabilidad ni calidad; sólo hay que echar un vistazo a la historia, o preguntarle al abuelo del pueblo cómo se hacían las cosas antes.



9
De: webensis Fecha: 2004-11-06 22:34

"existen dudas científicamente razonables sobre la posibilidad de que empeoren la resistencia a los antibióticos de determinadas bacterias"

Esto no es cierto, Anónima. Hace tiempo ya que no se hacen transgénicos con genes de resistencia a antibióticos, y esos genes nunca supusieron ningún riesgo. En una boñiga de vaca hay millones de bacterias naturales resistentes a antibióticos. La posibilidad de que puedan captar genes de resistencia procedentes de plantas transgénicas es absolutamente despreciable al lado de ese simple dato.
En cuanto a que sólo conoces transgénicos resistentes a plaguicidas, no lo puedo creer. ¿Nunca oíste hablar de los resistentes a las propias plagas, a virus, a la sal, etc.? ¿Sabes que hay transgénicos que producen un plaguicida natural y por tanto no hay que fumigarlos? ¿Sabes que ciertos cultivos llamados "biológicos" sí se fumigan con ese mismo plaguicida, que acaba afectando a muchos animales y no solo a aquellos que se comen la planta?
¡Anda que no habría que decir cositaaas! :o)



10
De: Anónima Fecha: 2004-11-07 00:47

Webensis,

- en cuanto eso tan tajante de " no es cierto, Anónima" creo que es matizable. Está científicamente demostrado que los genes de resistencia a los antibióticos se pueden transferir de los transgénicos a bacterias. La discusión es sí esto sería muy frecuente o no y también si realemente llegaría a ser significativo el agravamiento de un problema que hoy por hoy se debe principalemente al mal uso de los antibióticos (de ahí tu boñiga). A mi eso me parece suficiente para decir que existe una duda científicamente razonable y tu piensas que no es cierto que exista esa duda. Creo que cada cual está en su derecho. Es una cuestión opinable.

- en cambio NO ES CIERTO que ya no se hagan transgénicos con genes de resistencia a antibióticos. Esto no es opinable. Centrándonos en el maiz Bt-11 que es uno de los que ha aprobado en mayo de 2004 en la UE. Se trata de un maíz modificado especialmente para resistir los ataques de un bicho que se llama el barrenador EUROPEO del maíz y a un herbicida, el glufosinato amónico. En una fase de la producción, que no entiendo bien, se utiliza un gen de resistencia a la ampicilina, un antibiótico de uso humano parecido a la amoxicilina. Alguien tranquilizó a [Gerardo (86) en el blog del Pez y a webensis (9) aquí] diciéndole que no se usaban antibióticos de uso humano pero en este caso no es así. Si bien es cierto que la empresa que solicita la autorización a la FDA dice que luego no queda ni rastro del antibiótico.

http://vm.cfsan.fda.gov/~rdb/bnfm017.html
http://www.medicinenet.com/ampicillin/article.htm

- y conozco transgénicos variopintos (por eso escribí "además de otros aspectos"), pero estaba intentando contestar a Holbach que mencionaba las ventajas de los transgénicos por disminuir el uso de fertilizantes y pesticidas. Honestamente, no conozco la relación entre el consumo de fertilizates y los transgénicos (¿quizá que al ser plantas de mayor rendimiento requieren menos fertilizantes?). Y sé que existen transgénicos que producen un plaguicida natural aunque no conozco ninguno en concreto ni que plaguicida concreto produce. Pero el hecho de que el plaguicida sea "natural" no me tranquiliza mayormente en cuanto a su grado de toxicidad (en la naturaleza existen cosas pero que muy tóxicas).

- los cultivos "biológicos" no deberían fumigarse con nada. Es contrario al concepto mismo. Pero no descarto que se hagan trampas: que en todas partes cuecen habas, y más si hay dinero por medio.

Y si, hay muchas más cosas que decir :)

Mantuve una discusión sobre trasgénicos en la bitácora del Pez y a ella me vuelvo a remitir (espero que me perdoneís si estoy rompiendo alguna norma de buena cortesía bloguera). Es un poco díficil de seguir, porque se colaron un montón de trolls, pero a modo de resumen, me remito a mis propios comentarios 44, 97 y 101. El grueso de la discusión se centra entre los comentarios 85 al 108.



11
De: webensis Fecha: 2004-11-07 14:28

Anónima, pues yo tengo entendido que el maíz Bt-11 NO tiene genes de resistencia a antibióticos. Que se usen en alguna fase de la producción esos genes es irrelevante si finalmente no están en la planta.

Los cultivos "biológicos" sí pueden fumigarse si la cosa con la que se fumiga es considerada "biológica" también. La toxina Bt proviene de una bacteria, ergo para esta gente es "biológica", ergo es buena, ergo podemos fumigar lo que nos dé la gana. Ahora bien, si la toxina la produce la propia planta genéticamente modificada, ya no es "biológico" sino "artificial" y...



12
De: Anónima Fecha: 2004-11-07 18:42

En la documentación que leí parecía que el bt-11 si tenía gen de resistencia a antibióticos, pero no quedaba claro del todo. Quizá hubiera sido más apropiado citar el Bt176 que está claro que SI tiene en el producto final el gen de resistencia a antibióticos.

Cito en inglés parráfos de la evaluación del bt176 del Scientific Comitte on Plants de la UE:

europa.eu.int/comm/food/fs/sc/scp/out78_gmo_en.html

(en realidad cito la caché de google porque la página no me funciona hoy)


Mis comentarios son:

- la evaluación se hace en base a estudios presentados por la empresa que ha producido el bt-176 y que solicita la autorización, NOVARTIS. No encuentro en ningún sitio que laboratorios independientes hagan estudios sobre el tema.

- El gen está presente. El antibiótico sigue siendo importante por su uso humano y animal. No existe evidencia que permita excluir la posibilidad de que se aumente la resistencia a antibióticos en opinión del Eco-Institute e.V. Freiburg, que recomienda un cultivo limitado. Pero el SCP basándose en los informes de NOVARTIS concluye que como ya existen problemas de resistencia, pues que más da añadir otra causa.


4.4 Antibiotic resistance

4.4.1 Background

In its letter of 4 April 2000 the German Competent Authority cites the opinion of Eco-Institute e.V. Freiburg, according to which the possibility of the ampicillin resistance gene spreading from the Bt-maize line CG 00256-176 to bacteria thus increasing the resistance to ?-lactam antibiotics cannot be excluded. The letter, however, concedes that "on the bases of current knowledge, unacceptable adverse effects are not to be expected in respect of the specified cultivation purposes if the quantity sown is limited to 12 tonnes/year, particularly in view of the already widespread resistance in bacteria to ?-lactam antibiotics".

The report of the Eco-Institute does not actually show any new assessment of the magnitude of the actual risk of antibiotic resistance genes being transferred from GM plants to bacteria. The report concentrates on the evaluation of the clinical significance of the antibiotics used as marker genes in GMO construction. The chapter on antibiotics affected by ampicillin resistance (blar) gene lists the present uses of different penicillins and their derivatives used in veterinary or human medicine, and concludes that they still have a major importance in medical practice.

Since no actually new data are presented in the material attached to the German invocation, the risk of the antibiotic resistance gene present in CG 00256-176 has to be assessed on the basis of the material originally presented by the company (Notification C/F/94/11-03 and associated documents) against the present knowledge on the horizontal gene transfer.

4.4.2 The nature of the blar gene present in CG 00256-176

The blar gene present in CG 00256-176 is from a well-known Escherichia coli vector PUC 18, a derivative of pBR322, one of the classic vectors used in molecular biology. The construct present in the plant also contains the origin of replication (ori) of the plasmid. The blar gene, coding for TEM ?-lactamase, originates from transposon TnA and is present also in several other species and genera of bacteria. It confers resistance to a variety of penicillins and cephalosporins.



13
De: AQnónima Fecha: 2004-11-07 18:52

En cuanto a "esta gente" partidaria de cuualquier cosa "natural" y contraria a cualquier cosa "artificial", no son mi gente.

Pero tampoco son mi gente "esa otra gente" que cuando existe una nueva tecnología, como la modificación génetica de organismos, considera que los que predicamos la prudencia y el análisis cuidadoso de riesgos/beneficios en realidad somos unos ecologistas a la violeta, contrarios al progreso científico.

Tampoco son mi gente "aquella otra gente" que reprocha a los prudentes que no seamos conscientes de los problemas del hambre en el mundo. Estos son especialmente criticables cuando hablan de OGM, puesto que estos productos podrían llegar a causar graves problemas socioeconomicos a los agricultores del tercer mundo (dependencia de semillas y de productos químicos de las grandes multinacionales).



14
De: webensis Fecha: 2004-11-07 18:58

Ah, el Bt176 sí que tiene un gen de resistencia bacteriana a antibióticos. Pero, como te decía, da lo mismo: las bacterias ya tienen ese gen en la naturaleza, no necesitan captarlo de las plantas.
El miedo a la resistencia a antibióticos por culpa de los transgénicos no tiene ningún fundamento científico. Es una más entre las varias manipulaciones de las campañas antitransgénicas para acojonar al personal.



15
De: Klapaucius Fecha: 2004-11-07 19:43

a mi me acojona más que lleguen con dos c****nes y un palito y nos fuercen a no etiquetarlos como era de rigor, que si no se los compramos nos amenacen con nosequé sanciones, y además seamos unos retrógrados.

Cuando se inventaron las conservas enlatadas generaciones enteras se vieron afectadas en mayor o menor medida por la acumulación de metales debido al deficiente conocimiento que teníamos entonces de aquella tecnología, aunque solucionó muchos problemas de aprovisionamiento. No creo que ésta sea siquiera comparable ni en problemas potenciales ni en los problemas que solucionaría, y aunque repito que no me parece que haya problemas apreciables de salud por su consumo, el que produce es el que tiene que demostrar que es inocuo y no el consumidor, y por lo que hemos visto, simplemente se ha impuesto.



16
De: Anónima Fecha: 2004-11-08 11:25

Webensis,

Ya sé que escribir comentarios en un blog no tiene porque ser un ejercicio de rigor científico. Pero enfin, releete lo que has escrito:

"da lo mismo: las bacterias ya tiene ese gen [de resistencia a antibióticos][se supone a la ampicilina] en la naturaleza, no necesitan captarlo de las plantas"

La ampicilina, es un antibiótico que todavía tiene usos médicos y veterinarios, luego todavía hay bacterias que mueren por su uso, si no la ampicilina no serviría para curar enfermedades bacterianas. Así que no todas las bacterias en la naturaleza tienen el gen de resistencia a la ampicilina. El que debido a un mal uso de los antibióticos algunas bacterias si sean resistentes a la ampicilina no debería ser excusa para intentar evitar que todas lo lleguen a ser. No da lo mismo.

Por otra parte, no está científicamente demostrado que la transferencia del gen de resistencia a los antibióticos del maiz transgénico a las bacterias en la naturaleza sea imposible. DE HECHO EN LABORATORIO SI SE PRODUCE. La discusión es con qué frecuencia se producirá en la naturaleza en condiciones más adversas de temperatura, de pH etc... El problema es que un baja frecuencia multiplicada por una gran número de situaciones en qué se puede producir un evento puede dar lugar a un número de eventos importante. Por eso el laboratorio alemán que cité recomendaba un estudio de campo con un cultivo de no muchas toneladas/año. En vez de exigir a la empresa que hiciera ese estudio, o mejor todavía que financiara a un laboratorio independiente para realizarlo, el Scientific Committee de la UE concluye que como el laboratorio alemán no aporta pruebas experimentales de peligro en caso de cultivo a gran escala, solo de experimentos en laboratorio, pues que se fía de lo que dice la empresa Novartis/Syngenta. A mí no me parece un razonamiento ni científico ni tranquilizador. Y conste que todavía no he citado ni una sola página ni un solo dato procedente de ninguna campaña antitransgénica. Solo los del Scientific Committee.

Finalmente el Scientific Committee ha decidido recomendar la retirada del mercado del maiz bt176 (que estaba autorizado con anterioridad a la moratoria sobre trasngénicos) a partir del 2005 y sustituirlo por el bt11, que según la empresa no tiene gen de resistencia a antibióticos, si bien este gen si se usa durante el proceso de producción. La pena es que el maiz bt176 se ha estado cultivando en España, por que a José María Aznar le parecía muy progresista, junto con una variedad de soja transgénica: 30000 ha en el 2002. Eso si, sin realizar ningún estudio sobre posibles problemas asociados con dicho cultivo. Y por supuesto, se retira del mercado pero sin admitir ningún problema.

Y en cuanto a un análisis riesgo/beneficio, el bt176 y el bt-11 son variedades de maiz resistente al barrenador europeo del maiz. con él no se va a solucionar ningún problema de hambre. Nadie pasa hambre en Europa por falta de maiz, ni creo que de producirse un excedente de maiz en Europa se fuera a utilizar para paliar el hambre en el mundo. Más bien creo que Novartis/Syngenta se va a forrar y que los agricultores europeos van a vivir más tranquilos, aunque no sé si ganando más, porque ya se encargará Novartis de cobrarles por las semillas y por los herbicidas de los que van a verse dependientes.

En cuanto al maiz NK603 la actitud de la UE es todavía más cachonda, como se autoriza la importación y no el cultivo en Europa, no se exigen estudios de impacto ambiental. También muy tranquilizador y muy científico.



17
De: webensis Fecha: 2004-11-08 12:47

A lo mejor me expliqué mal. No digo que todas las bacterias en la naturaleza tenan genes de resistencia a antibióticos, sino que, dado un número X de bacterias suficientemente grande (como las que hay en cualquier trozo de tierra, por ejemplo) siempre hay un porcentaje de mutantes con esos genes.
El gen de resistencia aparece espontáneamente, por mutación, como comprueban cada año miles de estudiantes de biología en prácticas de laboratorio. Repito una vez más: el riesgo no está en la adquisición de genes de resistencia por parte de las bacterias ¡ya los adquieren ellas solas! ¡No es eso, no es eso! :o) Es un riesgo inexistente. Ese laboratorio alemán que mencionas está equivocado, y el Scientific Commitee está en lo cierto junto con otros organismos del mismo tipo en todo el mundo.

No sólo a Aznar le parecía progresista el cultivo de maíz bt176 en España. A mí también, y no tengo nada que ver ideológicamente con el del bigote. Sencillamente esa planta no tiene ningún riesgo, y prohibirla es irracional: así de claro: irracional. ¿Que no soluciona el hambre en el mundo? Nadie cultiva en Europa para solucionar el hambre en el mundo. Eso es un tema independiente al del riesgo de los transgénicos. ¿Que Novartis se forra? Claro, es el sistema capitalista. ¿Por qué no apoyamos las patentes biotecnológicas realizadas por organismos científicos públicos? ¿Qué tal unos transgénicos estatales? ¿Molaría, no? A mí sí, pero como dan tanto miedo, se los dejamos a las multinacionales.

Anónima, no asocies "científico" y "tranquilizador". A la gente no le tranquiliza en absoluto la conclusión de veinte estudios sólidos o la opinión de la mayoría de los expertos. Basta con que alguien (científico, ecologista, periodista...) diga que el producto X es peligrosísimo, para que la ciencia que contradice a esa información importe un pimiento. Los antitransgénicos no quieren que la ciencia les tranquilice, de hecho hacen oídos sordos a cualquier dato o estudio tranquilizador o desmitificador, ya que les fastidia profundamente, como tengo bien comprobado.



18
De: anónima Fecha: 2004-11-08 13:47

Webensis,

Pues ahora mismo le dejo de dar el antibiótico para la otitis a mi hija, total ya no le duele. No sé porqué el pediatra insiste en que se lo dé 7 días para evitar que las bacterias se vuelvan resistentes al antibiótico. Debe ser un panolí que no se ha enterado que las bacterias mutan ellas solas.

Es más creo que deberíamos dirigirnos a la Organización Mundial de la Salud para decirle que su "Red de vigilancia y contención de la resistencia a los antimicrobianos" es una pérdida de tiempo y de dinero, que no hay porqué preocuparse ni tomar medidas de CONTENCIÓN, que si no se han enterado de que las bacterias mutan solas.

Dicho de otra manera, tu principal y único argumento para defender que los transgénicos no pueden causar resistencia a los antibióticos es negar la mayor: no es que sea imposible que los transgénicos puedan aumentar ese riesgo, ¡es que el riego no existe! ¡las bacterias mutan solas! ¡Oleeeé!

Y como sabes que el bt176 no tiene ningún riesgo ¿sería mucho pedir algún argumento o razón adicional?

A mí lo que me parece irracional es negar la existencia del problema de adquisición de resistencia a los antibióticos.

Por otra parte, también se forraron los que vendían piensos cárnicos para las vacas locas y los agricultores que los emplearon hasta que se demostró que algunos consumidores enfermaban así como los laboratorios que vendieron talidomida como medicamento contra las naúseas para las embarazadas hasta que se demostró que causaban malformaciones graves, y un largo etc. Es el sistema capitalista. Aunque afortunadamente en Europa existen sistemas de control para intentar garantizar la salud de la gente. Aunque no siempre reaccionan a tiempo.

Para mí sí suele ser tranquilizador cuando me explican las cosas basándose en un razonamiento científico riguroso. Si bien no cualquier razonamiento que se pretende científico lo es: tengo una formación científica bastante sólida y puedo distinguir en muchos casos, aunque a veces me equivoque.

Por ejemplo mi sentido crítico y mis conocimientos cientificos me permite afirmar con con un alto nivel de confianza que:

- el riesgo de que los transgénicos se conviertan en una causa más de adquisición de resistencia a los antibioticos existe.

- la magnitud de ese riesgo es muy discutible en el estado actual de conocimientos. La expresión de los partidarios de los transgéncios es reveladora "no se puede demostrar que el riesgo no exista". Pero es posible que sea efectivamente despreciable: por eso creo que lo que habría que hacer es recurrir a estudios de laboratorios independientes de las empresas que diseñaron el transgénico.

- el riesgo de que las bacterias se hagan resistentes a los antibióticos por causas no naturales (por ejemplo mal uso) existe y es preocupante a nivel mundial.

PD: veo que eres de los que piensan que cualquier invención científica es buena en si misma y tienen una fe en el progreso científico que lo convierte en incuestionable. Esos mismos que piensan que todos los que expresan una duda sobre las bondandes de un nuevo invento somos seres irracionales. Así que creo que no podré convencerte de nada en este campo :(

Pero la discusión ha merecido la pena, aunque solo sea por repensar sobre el tema. Un abrazo y hasta la próxima. Sobre otro tema :)



19
De: Holbach Fecha: 2004-11-08 15:42

Anónima, como no soy experto en el tema, metí la pata en el nº6 al decir que los cultivos transgénicos necesitan menos fertilizantes. Una cosa es que los transgénicos sean buenos y otra que sean mágicos ;^)

Pero lo de que necesitan menos pesticidas lo leí en un libro de James Watson titulado "ADN". El panorama que describe Watson coincide con lo manifestado por Webensis en el sentido de que la oposición a los transgénicos no se apoya en argumentos racionales.



20
De: webensis Fecha: 2004-11-08 15:53

"Debe ser un panolí que no se ha enterado que las bacterias mutan ellas solas."

No, no es un panoli. Sabe (seguramente) que las bacterias mutan ellas solas y que ya hay mutantes resistentes antes de administrar el antibiótico (esto es biología básica: se dice que la mutación es preadaptativa). Lo que quiere evitar tu médico es que las resistentes proliferen, cosa que sucede cuando se usa el antibiótico de forma inadecuada.
Y la OMS también tendrá en cuenta esa biología básica y por ello se centrará en medidas que eviten el uso indebido de los antibióticos y no se preocupará por la transmisión o la aparición de genes de resistencia, sino por las condiciones que hacen que esos genes sean seleccionados a favor y dominen las poblaciones bacterianas.

"Dicho de otra manera, tu principal y único argumento para defender que los transgénicos no pueden causar resistencia a los antibióticos es negar la mayor: no es que sea imposible que los transgénicos puedan aumentar ese riesgo, ¡es que el riego no existe! ¡las bacterias mutan solas! ¡Oleeeé!"

Pues no, no he dicho eso, no me has entendido. Si los transgénicos llevaran incorporados antibióticos el riesgo sí aumentaría. El riesgo no está en que el gen de resistencia pase a las bacterias, sino en que ocurran las condiciones por las cuales ese gen tiene éxito en sentido darwiniano.

"Y como sabes que el bt176 no tiene ningún riesgo ¿sería mucho pedir algún argumento o razón adicional?"

Debería haber dicho que no tiene ninguno de los riesgos usualmente denunciados por los antitransgénicos. De los riesgos en sentido absloluto no digo nada. Tampoco estoy seguro de que la compota de manzana o el pan tumaca sean totalmente inocuos. Quien sabe...

"A mí lo que me parece irracional es negar la existencia del problema de adquisición de resistencia a los antibióticos"

El problema existe, pero la adquisición de ese gen es irrelevante en el problema, y por tanto que el gen esté en las plantas transgénicas y pueda pasar ocasionalmente a una bacteria, no importa.

"Para mí sí suele ser tranquilizador cuando me explican las cosas basándose en un razonamiento científico riguroso. Si bien no cualquier razonamiento que se pretende científico lo es: tengo una formación científica bastante sólida y puedo distinguir en muchos casos, aunque a veces me equivoque."

Entonces espero que alguien que se exprese bien y que tenga autoridad científica para ti te explique el asunto de la resistencia, porque es sencillo y convincente si se consigue explicar bien.

"el riesgo de que los transgénicos se conviertan en una causa más de adquisición de resistencia a los antibioticos existe."

Existe o no, depende de la definición de "riesgo" que emplees.

"creo que lo que habría que hacer es recurrir a estudios de laboratorios independientes de las empresas que diseñaron el transgénico"

Cuando esos estudios existen (y existen muchas veces) son ignorados por los antitransgénicos, que hablan como si jamás se hubieran hecho. Yo tengo entendido que hay muchos estudios de ese tipo, intentaré buscarlos.

"el riesgo de que las bacterias se hagan resistentes a los antibióticos por causas no naturales (por ejemplo mal uso) existe y es preocupante a nivel mundial."

En esto estamos de acuerdo, claro.

"PD: veo que eres de los que piensan que cualquier invención científica es buena en si misma y tienen una fe en el progreso científico que lo convierte en incuestionable."

No tienes razones para pensar eso de mí. Las mismas que tengo yo para decir que tú tienes un miedo irracional a cualquier innovación que acabas considerando diabólica.

"Esos mismos que piensan que todos los que expresan una duda sobre las bondandes de un nuevo invento somos seres irracionales. Así que creo que no podré convencerte de nada en este campo :("

Depende de qué dudas. Hay dudas razonables, dudas absurdas, dudas pseudocientíficas, etc. Hay algunas dudas sobre algunos transgénicos que me parecen muy razonables. La de los antibióticos, no. Puedes convencerme de mucho, si hay buenos argumentos ;o)
Otro abrazo.



21
De: Anónima Fecha: 2004-11-09 02:09

Holbach,

Bueno Holbach, yo también metí la pata, porque aunque es cierto que hay transgénicos resistentes a herbicidas que lo que permiten es aumentar la cantidad de herbicida fumigado, también es cierto que existen transgénicos resistentes a la propia plaga, por lo que se disminuye el uso de plaguicidas.



22
De: Nfer Fecha: 2004-11-09 02:15

pues siempre llego tarde a todo...estoy hasta los nacos de oír y leer que los alimentos ecológicos no tienen químicos y cuando les digo que ecológicos han de ser porque estamos dentro de ecosistemas, y químicos sin duda, me miran con lástima. Hace rato ando buscando un Foro donde pueda hablar con seriedad sin que ecolocos apocalípticos se me tiren encima proclamando las virtudes de la vida silvopastoril...mañana vuelvo, si alguien quiere seguirla en serio, como veo que viene, sentiré que he encontrado mi lugar en el mundo.;-)



23
De: Anónima Fecha: 2004-11-09 03:00

Webensis, lo siento pero efectivamente no te había entendido.

Lo que pasa es que tú decías:
" Repito una vez más: el riesgo no está en la adquisición de genes de resistencia por parte de las bacterias ¡ya los adquieren ellas solas! ¡No es eso, no es eso! :o) Es un riesgo inexistente."

Ahora entiendo que a lo que te referías con "no es eso, no eso" es a qué " El riesgo no está en que el gen de resistencia pase a las bacterias, sino en que ocurran las condiciones por las cuales ese gen tiene éxito en sentido darwiniano. "

Este concepto "de las condiciones..." no lo entiendo, para mí lo importante es que una bacteria tenga ese gen. Si lo tiene ya no vale el antibiótico para matarla. Si los transgénicos pudieran hacer que haya más bacterias así, pues a priori a mí me parecería que ese es el problema.

Sin embargo, a lo mejor si lo entendiera comprendería que tienes razón.

Hoy es un poco tarde para investigar sobre el "conceto". Pero lo haré.

Nunca te acostarás sin tener una duda nueva :)

PD: Siento haberme sulfurado un poco en mi comentario anterior, pero creo que alguna excusa me diste :)

Un abrazo.



24
De: rvr Fecha: 2004-11-09 03:00

Para que el visitante que pase por esta página pueda hacerse una visión general sobre el tema, dejo la dirección de la estupenda página Apuntes sobre transgénicos.



25
De: Nfer Fecha: 2004-11-10 03:07

Gracias, rvr.
Empiezo a ver, con alivio, que no todos los que cruzo son ecolocos fundamentalistas.
En cuanto a "riesgo" depende de quién dé la definición...por cierto, no hay consenso en ello.
Y la desagradable frase "riesgos tolerables" que implica lisa y llanamente "tolerar" cierta cantidad de pérdida para lograr ganancias, es tan descarada como inevitable: espanta a los que la usan en el contexto de "bioingeniería" y "transgénicos" pero es corriente que a nadie asombren las cifras de los muertos en los fines de semana por accidentes de tránsito.
Ese riesgo "tolerable" para tener el beneficio del trasladarnos con más confort que en vehículos colectivos (los que también sufren accidentes, lo sé...) a nadie sugiere prohibir el uso de coches y volver caminando.

Pero en otros rubros es pecado mortal...todo depende de los intereses. Mi abuelo que era ferroviario me decía que en Inglaterra la decisión de colocar pasos a nivel con barreras era tomada luego de que en ese cruce haya sido superado determinado número de muertos en x período de tiempo. Menos, no ameritaba el gasto. Lamento no tener la Normativa, pero confío me creerán.



26
De: Holbach Fecha: 2004-11-10 15:56

Nfer, otro de esos "rubros" pecaminosos lo tenemos en las llamadas "drogas" como la marihuana. A nuestros gobernantes no les importa que el riesgo de la marihuana sea menor que el de las bebidas alcohólicas (al tiempo que posee muchas más virtudes terapéuticas que estas): ellos defienden la prohibición de la marihuana porque las políticas no represivas en materia de drogas constituyen una blasflemia. Da igual que la liberal Holanda, donde la marihuana se puede comprar legalmente, tenga menos consumo de dicha sustancia por habitante que España. Quien cuestiona la cruzada prohibicionista es un blasfemo.



27
De: Nfer Fecha: 2004-11-10 18:10

Holbach, casi todo es "droga". Depende de las clasificaciones. Tanto mata la sal como salva vidas, y (casi)todos la tenemos en casa. (los que por ahora tenemos casa...)mientras algo no reditue ingresos al fisco, es muy probable que esté prohibido. En el caso de ser "legalizado" habrá que pagar impuestos. Di que blasfemo, sabemos que no es cierto, digo lo que es. Bien, en esa confusión en las clasificaciones, arbitradas por intereses comerciales y de variada índole, también entran las confusiones a la hora de determinar qué es bueno y qué es malo para la salud: ahí también hay intereses poderosos.
Ah, que se me olvida: Anónima, estás en lo cierto: no es falta de alimentos sino mal reparto. Eso es evidente. Producir más por utilizar tecnologías de última generación hace que más y más haya que depender de insumos externos (fertilizantes, por ejemplo, y para que los fertilizantes actúen, necesitan agua, que es escasa y no siempre buena, y eso hay que pagarlo a veces a un costo más alto que lo que finalmente redituará la cosecha, en algunos países el estado subvenciona...en otros, siembran marihuana porque no les cierran los números con los cultivos convencionales. Entre transgénicos y fertilizantes, la relación la establece el contrato: compras semilla transgénica, pero además debes comprar el "pack" que incluye curasemillas, fertilizantes y a veces algún agroquímico. El fertilizante es necesario sólo luego de muestrear el suelo (no es tan difícil ni tan caro) y determinar cuál nutriente está en falta y en qué cantidad hay que añadirlo. De otra manera es desperdiciarlo, con o sin transgénicos.
¿la seguimos?



28
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 02:16

Pues todavía no he pillado a mi biólogo amigo para que me explique el "conceto" de Webensis(que por otra parte parece haber renunciado a explicármelo personalmente). En la página que cita rvr 23 dicen algo parecido, también como de pasada.

Pero la seguimos Nfer.

La página de rvr 23 me convence solo relativamente.
El capítulo sobre riesgos empieza diciendo:
"Me pongo siempre en lo peor. No hay riesgos = NO HAY RIESGOS, nada, cero, ni de coña, ni siquiera teóricos."

Y a mí me recuerda al chiste del avión super último grito sin piloto que despega según los pasajeros ven en la TV el típico mensaje de seguridad pregrabado: "Chalecos salvavidas debajo de los asientos... salidas de emergencia señalizadas con la palabra...permanezcan en sus asientos con el cinturón abrochado y no fumen hasta que se apague la luz...y estén tranquilos que nada puede fallar, nada puede fallar, nada puede fallar, nada puede fallar..."

También dicen:
"En primer lugar, que nadie se piense que se va a pegar el día comiendo soja o maíz transgénico. Al menos, semejantes productos no son muy frecuentes en mi dieta, y las variedades para ensalada aun no son transgénicas. Tanto maíz como soja se utilizan como piensos, y, sobre todo, como materias primas en la industria. Esto es fundamental a la hora de debatir sobre los riesgos del consumidor"

Pues si eso es fundamental, me pongo nerviosa. Yo sí consumo habitualmente maiz en ensalada, y en crema y en tortillas y en diversas formas (se nos pegó en México). ¿y cómo voy a saber que no es transgénico? Aunque lo etiqueten el problema es que solo se pueden analizar muestras (no grano a grano). La mezcla puede ser intencionada, por aquello del dinero. No sé si podría ser una mezcla accidental: a lo mejor la partida de maiz que yo me como está al lado de una transgénica y se han polinizado. Pregunta a los que saben ¿es eso posible?. Resumiendo, es fundamental que sepa que no me lo voy a comer para entender que no hay riesgos, pero no está claro como lo voy a poder saber.

Voy a citar una página del propio webensis como apoyo a lo que intento explicar:

http://www.homowebensis.com/archivos/mentiras-antitransgnicas-el-alrgico-caso-de-la-nuez-de-brasil/

Aquí se cuenta el caso de una soja transgénica que hubiera podido causar graves problemas de alergia (¿no quedamos en NO HAY RIESGOS?). Pero la empresa que se la inventó se dió cuenta y no la llegó a comercializar, pese a que su destino era la alimentación animal. Y yo me pregunto, teniendo en cuenta que su dienero les habría constado, ¿por qué no la comercializaron si no existe nigún riesgo cuando el transgénico es para consumo animal?



29
De: webensis Fecha: 2004-11-11 07:06

Anónima, no he renunciado a explicártelo, es que tengo poco timepo ahora y he visto que necesitaría cierto esfuerzo para hacerme entender.
No te preocupes por comer maíz transgénico: no te va a pasar nada. Si lo que quieres es hacer boicot, compra maíz "biológico". Incluso creo que venden por ahí maíz "sin genes" je, je.
Sobre la soja: yo nunca he dicho que los transgénicos no tengan riesgos. Y... ¿sabes que la que origina graves problemas de alergia reales es la soja natural, no transgénica? ¿Sabes que ese grave problema se podría solucionar precisamente a base de modificiación genética?



30
De: webensis Fecha: 2004-11-11 07:24

Anónima, dos cosas sobre el caso de la nuez de Brasil.
En primer lugar, la empresa que fabricó esa soja averiguó que era alergénica a través de un estudio científico normal, corriente y transparente que encargó (a pesar del mito del experimento secreto o de la ausencia de estudios de seguridad con los transgénicos).
En segundo lugar, ¿por qué no la comercializaron si era para consumo animal? Muy sencillo: cabía la posibilidad de que algún cliente usara mal esa soja y evidentemente les iban a echar la culpa al fabricante. Además, que la soja era alergénica se supo en todo el mundo inmediatamente gracias a ese estudio científico. Imagínate las protestas que habría. Ya has visto cómo se ha manipulado la historia incluso sin la soja en el mercado... Por supuesto, no les convenía.



31
De: Nfer Fecha: 2004-11-11 08:00

Anónima,
(mira la puta hora que es, aquí en Argentina las 03:45 de la madrugada, pero me surgió algo camino al baño y me dije, lo escribo ya o lo olvido).
Primero: SIEMPRE hay riesgos. El etiquetado de productos agroquímicos es, en este país, por ley, acompañado de una banda de color. La roja es "producto sumamente peligroso - muy tóxico", le sigue otra roja "producto muy peligroso - tóxico", una amarilla "producto moderadamente peligroso - nocivo", la axul "producto poco peligroso - cuidado" y la verde, "productos que normalmente no ofrecen peligro - cuidado". Ergo, NINGUN producto es innocuo. Aunque lo parezca (etiqueta verde, hasta el color sugiere que NO sería peligroso...pero cuidado).
Vale, una cosa es peligro y otra es riesgo.
Los cocodrilos son animales muy peligrosos, pero es difícil que yo corra el riesgo de ser la merienda de uno: en mi vida estuve en el Nilo o lugar donde habiten cocodrilos. O sea la peligrosidad está dada por una cualidad intrínseca, el riesgo es una ecuación : dosis x tiempo de exposición.
La dosis hace al veneno, dicen que dijo Paracelso. Esto es por si uno de los dos términos de la ecuación es cero, no hay riesgo.
Lo que sucede en el caso de tiburones o vuelos espaciales, la ecuación se hace cero, no volaré por el espacio ni creo ir a Egipto en estos días.
Pero en los casos que hablamos son menos frecuentes de encontrar. Algo de dosis de veneno hay en TODO (hum, mataría a mi suegra con un poco de azúcar de la alacena, es insulino dependiente la buena mujer :o).
Y ni qué decir que la naturaleza produce los mejores venenos.
ESE es el punto: y ahí viene lo que me hace pensar sobre lo que comen vos y tus hijas (y tal vez nosotros o más bien, nosotros y todos en algún grado).
Dices: "Raramente los alimentos son productos químicos puros, suelen ser mezclas complejas. Las síntesis de laboratorio en general no son capaces de reproducir estas mezclas. Es decir que la vitamina C biológica de la naranja es igual a la vitamina C sintética, pero cuando comemos naranja comemos otras muchas substancias químicas, algunas trazas casi indetectables, que no sabemos (todavía) exactamente como influyen en el metabolismo de la vitamina C. Puede que resulte que el organismo si distinga si la vitamina C viene sola con el excipiente o si viene en compañía de simpáticos oligoelementos. "
Es posible, algo hay en eso. Los que son alérgicos al ácido acetilsalicílico pueden morir si toman aspirina. Sin embargo si toman una infusión de corteza de Salix, nada sucede - y hablo a igualdad de dosis- (Salix: el árbol que tradicionalmente se usó para calmar los dolores de cabeza hasta que la Bayer hace un siglo sintetizó la droga pura, aspirina). Es bueno tomar un medicamento sintético pues así la dosis es la exacta, además está acondicionado - formulado - para mantenerse estable más tiempo, pero falta descubrir qué hay además de ácido acetilsalicílico en la corteza del sauce o vitamina C en la naranja. Por cierto, tanto puede que sean para bien como para mal, o neutras. Digamos que por ahora, es mejor tomar un jugo de naranjas que una tableta liofilizada de vitamina C (que si te crees que la vitamina C puede formularse de cualquier manera, tomarás sólo los excipientes pues la Vit. C es muy lábil y formularla es muy difícil. De hecho el mismo zumo de naranjas a las pocas horas ha perdido por oxidación natural la vit. C. Lo hacemos y lo ingerimos o la perdemos.
Dices; "a mis niñas les compro, cuando las encuentro, frutas y verduras ecológicas, que son químicas, pero seguro que más sanas."
Te digo: NO.
Te explico: es posible que estén libres de restos de agroquímicos y fertilizantes y hasta de colorantes que las hacen más atractivas. Pero más sanas, NO. Vamos a los hechos duros y puros.
Los animales tienen como defensa de sus enemigos naturales, dientes, garras, escamas, caparazones, o patas para disparar. Las plantas no tienen nada de eso...entonces tienen venenos. Mira el repertorio de drogas que tienen las solanáceas: la papa (patata) verde tiene solanina como para dar una intoxicación a toda la familia: sólo has de consumir patatas bien maduras, sin partes verdes, o algún malestar tendrás. El tabaco, además de todo lo que sabemos, produce para su defensa un alcaloide conocido, pero de eso ya estamos avisados: el que fuma lo sabe. Lo que no se dice y debería decirse es que los demás vegetales producen sus propios venenos para evitar ser comidos. Y son venenos para nosotros, también.
¿a dónde voy? si recién dije que veneno es cuestión de dosis...el hombre debe mucho a esos "venenos" que espantan a los depredadores de los vegetales. Vamos, hemos salvado vidas y lo seguimos haciendo con drogas extraídas de vegetales (Aceites Esenciales, Alcaloides, Bálsamos, Heterósidos, Mucílagos, Gomas, Oleoresinas, Taninos, Vitaminas, Lignanos, Saponinas...) El digital, la amapola y su buscado opio y derivados, la belladona, por decir vegetales superiores, y por decir otros, el cornezuelo del centeno (Claviceps purpurea) que tanta gente mata (por ergotismo) como salva (en dosis adecuadas es un poderoso antihemorrágico).

Por eso, como de magufadas y pseudociencias venía la cosa, esto entra perfectamente. Nos dicen "nada más sano que lo natural". Al que me dice eso me dan ganas de responderle "te apuesto tu casa y tu auto si te comes una ensalada de Amanita muscaria" lástima que no podrá pagarme la apuesta...Pero dale, que es bueno porque es natural.
Y aquí es donde salen las bondades de los agroquímicos, correctamente usados, que para eso hay estudios serios y profesionales que entienden del tema.
A ver si me explico. Tienes una huerta, la invade una población de insectos que hará que los frutos sean incomibles o taladren las hojas...pues dos caminos: aplicar racionalmente plaguicidas o nada. Bien, en el segundo caso, la planta no esperará - no esperó nunca cosa alguna de los humanos la naturaleza - a que suceda un milagro. Ella misma produce toxinas para combatir sus enemigos. De lo que vas viendo que los vegetales sin agroquímicos tienen otros productos, más o menos tóxicos para nosotros, que los con agroquímicos (repito: racionalmente usados y dentro de lo que la legislación indica, que no estoy aquí en nombre de Corporación alguna!). Por si no termino de convenceros, está el mito de que "los fertilizantes orgánicos son mejores...". Ah, ¿sí? pues, no. Porque contienen más nitratos, que toma la planta y los pasa a nuestro organismo cuando la consumimos. Y bien prevenidos estamos de no tomar tanto embutido - con lo ricos que son los jamones !- porque en su elaboración llevan nitratos que mucho mal nos hacen.

"y la leche para las niñas pasteurizada, aunque muchos estudios indican que al elimiar el contacto con muchas bacterias que no son dañinas estamos creando una generación de niños alérgicos. "
Pues sí, y básicamente es porque tenemos desde hace mucho una cosa llamada "sistema inmunológico". Si eliminamos TODO lo que pueda crear una reacción que despierte esas defensas, por decirlo de alguna manera muy tosca, estamos dejando sin trabajo a nuestras defensas. Entonces...se buscarán trabajo adentro si no viene de fuera: atacará al propio organismo. Desconocerá el cuerpo que las produce. Bajo la forma de alergias u otras patologías "autoinmunes", nuestro cuerpo se rebela y nos ataca. Las alergias son una forma conocida, y hay otras y por cierto no agradables (miastenia gravis es una de las enfermedades más raras, incurables y producidas por una deficiencia en el sistema inmune).
Que no digo que haya que echar los niños a la porqueriza así se inmunizan bien. De hecho eso lo hacemos con las vacunas, provocamos la reacción del cuerpo en pequeña escala y así tenemos anticuerpos para cuando la enfermedad aparece. Tampoco daremos leche de la teta de la vaca directamente. Bueno, si la vaca está comprobadamente sana, es posible que sea bueno. Lo que es casi imposible es que nuestros niños acepten tomarla (no soportarán su natural sabor). Entonces, a la leche la pasteurizamos, pero luego le añadimos bacterias para mejorar su digestión y absorción, para aumentar la inmunidad, y ya que estamos le añadimos Ca y Fe, y....¿alguien ha tomado leche últimamente, un simple vaso de leche?. Costos de vivir en esta sociedad....

Concluyendo por hoy o me pilla la hora de ir a trabajar, nada es tan fácil como parece. Y es el consumidor el que tiene todos los derechos de saber qué consume, que para eso paga (y paga para las investigaciones y paga...y paga...).
Entonces, que la información sea la correcta, o al menos correcta hasta el punto que se sabe. Eso es ética, y por lo que voy viendo, muchas madres, llevadas naturalmente por ese instinto de hacer lo mejor por sus hijos, gastan fortunas en alimentos orgánicos que pueden no ser tan buenos "por ser naturales" pero claro ...si son más caros, seguro son mejores: "no importa pagar un peso más si eso garantiza la salud". Pero no lo garantiza...



32
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 12:24

Webensis,
Gracias por la intención de explicación, si pillo a José antes de que tú tengas tiempo, lo pondré por aquí. Diga lo que diga :)

Lo del maiz sin genes me ha encantado: de ahora en adelante solo voy a comprar de ese, que rico, sin regusto a ADN, solo sabor natural ;)

Sobre los riesgos de los transgénicos, no digo que tu hayas dicho que no los tienen, pero en la página que citaba rvr 23, y a la que también aludía El Pez, si lo dicen, tal y como he entrecomillado. A mí eso es lo que me da un poco miedo de miedo: cuando los científicos están tan entusiasmados que solo ven ventajas en sus inventos me parece tan irracional como cuando los ecolocos solo ven peligros.

Por otra parte, estoy con Nfer en que la vida es riesgo. Puedo entender una discusión basada en riesgos tolerables ( lo de los pasos a nivel es un poco macabro, pero lo del peligro del coche está clarísismo). Pero me da repelús la negación total de cualquier riesgo.

En cuanto al caso de la nuez de Brasil, es un caso claro en el que todo ha ido bien. Pero está claro que podría haber ido mal:
-no siempre los riesgos aparecen claramente en el primer estudio científico que se hace de un alimento/medicina (vease la aspirina y la enfermedad de Reyes, o la talidomida y las naúseas de las embarazadas, o la alimentación con piensos cárnicos para las vacas locas).
-no siempre la empresa actúa éticamente si descubre que su producto puede causar problemas.

Escribes:
"Muy sencillo: cabía la posibilidad de que algún cliente usara mal esa soja y evidentemente les iban a echar la culpa al fabricante."

Eso es lo que me preocupa, que cabría la posibilidad.

El problema es que para decidir si realmente es necesario un boicot, necesitaría elementos de juicio: un análisis de riesgos (en pausa lo de la resistencia a antibióticos, bastante desfavorable lo de las alergias, sin evaluar el impacto en el medio ambiente y la biodiversidad) y un análisis de beneficios (está claro para las empresas, no tanto para los agricultores y una verdadera incógnita para los consumidores). En la duda, tiendo a aplicar el refrán de "más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer". Que en este caso viene a coincidir con "me fío más de lo natural que de lo artificial". Pero solo en este caso, que lo natural es morirse cuando tienes un infección bacteriana grave y yo casi que prefiero tomar antibióticos.



33
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 12:42

Nfer, aquí en España eran las 2h15 de la madrugada cuando el comentario 28. Se ve que estamos inspiradas a deshora o ¿o quizá es el insomnio? :)

Y estamos de acuerdo, esencialmente, en todo. Aunque matizaría lo de que los alimentos ecológicos no son más sanos. Ýo creo que, en general, pueden ser igaul o más sanos. Las papas de cultivo intensivo también tendrán solanina si están verdes. En contadas ocasiones puede que sean menos sanos, un buen ejemplo es lo del mayor contenido en nitratos si se usan determinados fertilizantres orgánicos.

Y yo si he bebido leche de vaca recién ordeñada y hervida. Hasta que he conseguido independizarme muchos veranos y muchos fines de semana. Lo que son las cosas, a mi me parece asquerosa. Buajjj.



34
De: webensis Fecha: 2004-11-11 14:43

Anónima, aquí tienes la página de la Society for DNA free food.

;o)



35
De: Anónimo Fecha: 2004-11-11 18:03

anónima, por cierto era insomnio. Lo que le desearía a mi mejor/peor enemigo (más que la muerte o la deshonra, algo sencillito: insomnio)
De lo cual infiero que elegí mal o me expresé mal con lo de la solanina y bien viene que me lo hagas notar.
En efecto un productor de orgánicos, como invierte más (aunque no use agroquímicos ni fertilizantes químicos) cuidará que sus productos estén lo mejor posible en aspecto, madurez, etc.
Un productor convencional, que depende mucho de las oscilaciones del mercado, puede que no tenga en cuenta que envía papas no del todo maduras (asumamos que es un fruto la papa digo por lo de madura, pero sólo para el ejemplo pues es un tubérculo, lo sabes) Es más cuanto más bajo está el precio en el mercado, al menos aquí que el Estado NO subvenciona la agricultura sino al contrario, es más seguro que los tomates u otros productos NO tengan agroquímicos (porque encarecen su precio) por lo que encontrar algún gusanito daría C I E R T A garantía de que no tuvo aplicaciones de agroquímicos. Digo CIERTA porque pudo haber tenido docenas pero o el bicho era resistente o eran productos para controlar hongos, por ejemplo. También ese es otro "verso" que nos quieren vender: que las hortalizas o frutas con una picadura o mordedura garantiza libre de agroquímicos. Y para nada es cierto salvo en las condiciones que te comento arriba, y por cierto dependen del mercado del momento y no de buenas prácticas agrícolas. Como ves sacan tajada de todo cuando quieren vendernos algo y estamos tan mal informados como el que cree que tomando tal brebaje mágico se curará un cáncer y deja la medicación científicamente probada.
Resumiendo este punto, entonces tenemos que, como los productos "orgánicos" exigen más cuidados, y a su vez reditúan más, en algunos aspectos podemos confiar que sean mejores. Así es muy general, pero cada uno tiene sus bemoles. Por eso lo de la "Trazabilidad" es importante, esto es aquí el seguimiento desde antes de la siembra hasta la cosecha del cultivo y sus frutos. (trazabilidad sería una mala traducción de algo así como poder "trazar el camino" que siguió lo que llevamos a la mesa).
Por cierto, Nfer es en castellano el adjetivo calificativo "hermoso/a" que usaban los antiguos egipcios. La pronunciación es tan difícil que se usa "nefer". Me gustó eso y a la vez me pregunto: ¿qué te hace suponer que soy mujer y no hombre, Nemesio Ferdinando, por ejemplo?
a. porque sos mujer y tenés sexto sentido.
b. porque leíste "Sinhué el Egipcio"
c. porque ....(llenar con lo que corresponda)
Ah..webensis, mu interesante el link, gracias.



36
De: Nfer Fecha: 2004-11-11 18:10

me olvidaba...te acuerdas (se acuerdan tambien los otros, no quiero excluir a ninguno) de qué viene la penicilina...? de que el hongo produce sus propios venenos...no tengo el link a mano pero la verdad es esa. Cuando el hongo "se siente" atacado o stressado produce la bendita penicilina. Me voy a comer. Con o sin trasgénicos, lo dejo a eso para luego, me queda picando una escala de valores, pero primo mangiare, dopo filosofare..



37
De: rvr Fecha: 2004-11-11 18:12

Noticia de última hora: El comité de Ética da luz verde a la comercialización de los transgénicos



38
De: Nfer Fecha: 2004-11-12 02:41

rvr, aquí decimos "el que se quema con leche cuando ve una vaca llora". Los señores que forman el comité de Etica, quienes son y a quiénes representan? en general -no digo sea el caso - son personas que también pertenecen a OG, ONG o Corporaciones internacionales "para dar transparencia". Este comité, como tantos, expresa deseos, pero las expresiones de deseo no pasan de ahí hasta que viene una legislación cuidadosamente reglamentada y con un Organismo de aplicación que cuente con los medios para hacer cumplir lo establecido. Para bien o para mal, dura lex sed lex. Por cierto, a medida que voy adentrándome en vuestros comentarios, veo que hay quien se anima a preguntar lo obvio y responder lo que todos callan. No sé si cambiaremos el mundo. A mí me basta convencer a mis amigos. A un amigo es suficiente, a un familiar...pero claro "peguen a los plaguicidas y los transgénicos, son culpables de cáncer, teratogénicos, mutagénicos...y a la hora de hacer balance ,qué tal el aire que respiramos y lo que absorbemos por piel, que es el órgano más extenso del cuerpo? (la piel, dije la piel...) eso no cuenta para estos "estudiosos". A ver, alguien sufre problemas y le relata a los médicos que ha visitado una huerta donde aplican plaguicidas en forma indiscriminada. Perfecto, pero ¿qué más hizo o dejó de hacer esa persona? ¿qué cambió en su entorno, en su ingesta habitual, en su medio de trabajo? eso no se considera, además insumiría un seguimiento que otra que Evaluación de Impacto Ambiental.

La clásica"dirty dozen" "amenaza" a la humanidad por su persistencia....pero no sé que hayan sacado los que hace décadas sólo están en algún museo, por así decirlo.
La dirty dozen (no no es la peli "doce del patíbulo" por si les da por buscarlo en la W3) incluye a los 12 contaminantes orgánicos persistentes (COP’s) que han sido seleccionados, a partir de evidencia científica existente, para ser blanco de acción internacional inmediata con el fin de reducir o eliminar su descarga al ambiente y proteger de su exposición a los seres humanos, fauna silvestre y ecosistemas.
Los 12 contaminantes que integran la docena sucia son los siguientes:
1. Aldrin
2. Clordano
3. DDT
4. Dieldrin
5. Endrin
6. Heptacloro
7. Mirex
8. Toxafeno
9. BPC
10. HCB
11. Dioxinas
12. Furanos

Bien, de los 8 primeros casi no quedan ni muestras, ni metabolitos, salvo excepciones. Pero nadie tuvo la delicadeza ética de decir que otros no figuran...porque no se sabe o no se dice qué efectos causan, como pasó con la lamentablemente conocida talidomida, largada al mercado sin tener resultados concluyentes, claro eso lleva tiempo. Y ahora tenemos el glifosato, más bueno que Bambi...no deja residuos, no escurre en el suelo, no volatiliza, pues productos mágicos no existen, o no se sabe o no se dice. Eso es impedir el pensamiento crítico que es derecho del consumidor; "te digo que esto y esto es malo porque tengo evidencias. De esto otro seguro es bueno porque no tengo evidencias de lo contrario" eso es válido en jurisprudencia- todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario - pero en este tema, es un arma de doble filo.



39
De: Anónimo Fecha: 2004-11-12 11:26

Webensis, lo has conseguido. Con malas artes, pero lo has conseguido. De ahora en adelante me voy a poner a defender la excelencia de los transgénicos. :DDD

Pero solo por la vergüenza que me da que nadie piense que tengo algo que ver con esto:

Extracto de la página de webensis 34 sobre Comida libre de ADN:

"Once we have done this, the real problem is to get the DNA free fruit to develop in the absence of any instructions from the DNA. This is still in the experimental phase and we have yet to fully test it but what we are trying to do is to set up a phylotaxic phase transition of the subquarkic atom field surrounding the young tomato plants."

Estos tíos van a conseguir substituir el ADN por una fase de transición filotáxica de campo de atómos subquarkicos :O

Vivir para ver :DDDD



40
De: Anónima Fecha: 2004-11-12 12:07

La del comentario 39 también era yo :).

Nfer,

He leído a "Sinhué el egipcio" y sé que me gustó, aunque hoy por hoy no me acuerde de nada. De hecho lo tengo en casa así que está claro que ha llegado el momento de releerlo :)

Y no sé si será por eso, pero el caso es que estaba totalmente segura de que Nfer era nombre de chica egipcio.

Y una vez más estamos de acuerdo :)


A todos:

Solo me queda insistir en lo que ya ha dicho Nfer. Me parece perfectamente racional que en temas de salud se invierta la carga de la prueba: no se puede considerar que un producto es sano hasta que se demuestre lo contrario. Hay que suponer que un producto no es sano hasta que se demuestre lo contrario.

Aunque claro, si el nuevo producto es sano ¿cuando paramos de hacerle pruebas y nos damos por satisfechos?

En el caso de los transgénicos yo creo que ese momento no ha llegado y que lo lógico sería ir haciendo cultivos limitados, muy controlados y hacer un seguimiento exhaustivo de lo que pasa. Esta etrapa no tengo información sobre que se haya hecho y me parece fundamental. El problema es que se está autorizando el cultivo de transgénicos en iguales condiciones que las plantas con ADN biólogico. Y así no podemos evaluar el impacto real en la salud y en el medio ambiente.

Sin embargo El Pez, dice que ya no estamos ni mucho menos en el año cero de los transgénicos. Webensis y muchos otros están de acuerdo. Aunque todavía no me han dado referencias de los estudios y argumentos que les han convencido. Sigo esperando :)

Solo dan referencias de pirados a ver si me acomplejo de parecer estar de su lado :D

Personalmente creo que mis dudas son razonables y no fruto de un miedo irracional. Así que no estaré tranquila hasta que haya conseguido encontrar respuestas científicas a las mismas. Para lo cual estas discusiones me están ayudando mucho.

Saludos a todos.



41
De: Nfer Fecha: 2004-11-12 12:50

Anónima, tengo gran respeto por los chicos /as que aportan en este Foro pero también tengo 35 años de experiencia en el campo. En el campo de los alimentos y la producción, y vividos en el campo, perdón el ripio.

Si quieres, para no agobiar al dueño del blog, que por cierto ya ha colgado un artículo muy interesante hoy, la seguimos en privado y lo que nos parezca valioso lo comunicamos aquí por si alguien quiere saber qué piensan dos mujeres (sí, nfernfer era mujer, una cortesana tan tan hermosa que nadie podía decir una vez su nombre, lo repetía alelado al conocerla y de ahí "nfernfer" como yo de hermosa ni así, buen...y yo que creía que mi nick era críptico... bien merecido lo tengo, ja ;-)).
La novela te vale la releas, pues tiene un muy buen basamento histórico y te aseguro que te sorprenderá una segunda lectura donde...bueno lo dejo en suspenso.

Por cierto ese "punto"de inflexión donde decimos "paramos aquí, no seguimos más" casi no existe, está casi siempre puesto arbitrariamente, ya que cada vez descubrimos (aramos dijo el mosquito...) más cosas.

Antes, y eso me lo cuenta mi madre que es farmacéutica cuando yo era bb, o sea el milenio pasado, era la época del uso del DDT y el Aldrín y Dieldrín para combatir las moscas. Una madre que se preciara de madre amorosa, todas las noches luego de acostar sus hijitos rociaba con DDT u otro organoclorado el dormitorio, para que no hubiera moscas...debemos tener DDT hasta en las pestañas (hasta donde sé los organoclorados se acumulan en grasa y las pestañas no tienen grasa, es un mal chiste) pero luego vino el "descubrimiento" de su acumulación en grasas y su incremento acumulativo en las cadenas alimenticias y que los huevos de los pingüinos eran frágiles porque el DDT estaba ahí y no había nacimientos por rotura de huevos, y y y...

Es muy difícil no caer en el miedo o la duda irracional. Y eso vale para todos, científicos, magufos o gente como uno que sólo quiere vivir más o menos en paz...
En cuanto a los transgénicos hay tanto interés detrás que es difícil separar los hechos puros y duros de la feroz batalla de las Corporaciones.
Mira, yo entiendo que uno pueda querer no consumir transgénicos, pero eso también depende de dónde vivas, y qué capacidad adquisitiva tengas.
Ya creo haber puesto hasta el cansancio el ejemplo de los niveles de tolerancia: un país con poder adquisitivo alto se da el lujo de poner tolerancia cero a tales y cuales alimentos.
Un país digamos africano, (con todo respeto lo digo), tiene habitantes que consumen sí o sí alimentos potencialmente cancerosos o teratogénicos ya que para que esos efectos potenciales o sospechosos se manifiesten, deben estar vivos...y es terriblemente cruel pero es así: darán a sus hijitos lo que no entra en países con barreras sanitarias altas, porque no les queda otra.

Como ves, hay otras variables que complican el tema.
La seguimos, si quieres.
Pero te dejo otra espinita: tampoco sabemos qué putas hay en el aire que respiramos, y ahí no se puede elegir mucho (y tampoco dejar de respirar hasta que lo sepamos a ciencia cierta).
Salir con máscaras a la calle no es precisamente la solución...y lo que respiramos es en volumen mucho más que lo que comemos, probabilísticamente hay mucho más riesgo en el aire que en el alimento.
Buéh, me voy a cocinar y trataré de NO averiguar con qué fue alimentada la vaca...de todas formas no podría saberlo. Tango un nieto que aún toma leche de su madre, la pobrecilla está aturdida con la información que recibe, que no coma esto, que haga aquéllo, que sí coma esto que no pasará al bb,...al menos yo en medio del campo en mi feliz ignorancia di de mamar hasta que me cambiaron por un buen bife con papas y nunca tuve remordimientos porque creía que lo mejor era la leche materna. Ahora resulta que si pero no, según el lado que dé el sol..



42
De: webensis Fecha: 2004-11-12 13:09

"Hay que suponer que un producto no es sano hasta que se demuestre lo contrario."

Muy bien, pero ¿aplicaremos eso a todos los nuevos productos o sólo a los organismos modificados genéticamente? La trampa de ese principio de precaución es que sólo se exige a los productos que ya hemos considerado (muchas veces de un modo irracional) altamente peligrosos.
Los OGM pasan, antes de aprobarse, un montón de rígidos controles de seguridad que jamás se exigen a híbridos, variedades seleccionadas, etc. Puede decirse que son más seguros que cualquier otra cosa que podamos comer.



43
De: Anónima Fecha: 2004-11-12 13:29

Webensis, en principio a todos. Salvo que ya se sepa que determinada manipulación da un resultado científicamente conocido. No sé muy bien lo que es una variedad seleccionada, pero sospecho que consiste en elegir las semillas de una planta ya conocida que cumplen determinados otros criterios. No me parece que sea esperable que esos otros criterios que cumple se deban a mutaciones naturales dañinas. Eso hasta a mí me parece poco razonable ;)

Y no estoy segura de que los controles a los OGM sean tan rigurosos como nos quieren hacer creer. Este es el momento en que tampoco nadie me ha sabido demostrar que la Agencia Europea para la Seguridad de los Alimentos hace algo más (p. ej. estudios en sus propios laboratorios independientes) que no sea fiarse de los estudios que las empresas interesadas tienen que presentar al hacer su solicitud de autorización.



44
De: Nfer Fecha: 2004-11-12 14:04

webensis, intuyo que hablamos de lo mismo. En efecto por ahí yo creí escribir que si los transgénicos pasan tantas pruebas ¿porqué no los no-transgénicos?
Va un link que puede ayudar (o confundir)

http://www.sagpya.mecon.gov.ar/new/0-0/programas/conabia/bioseguridad_agropecuaria2.htm

Por cierto el "Principio precautorio" como lo conocemos acá es un arma de doble filo, si esperamos a que todo esté científicamente probado aplicando el principio precautorio nos morimos ya porque como dije antes ni el aire se salva.
Curiosamente los OGM (en gran parte) no son para que los comamos directamente, sino para otros fines como alimentar animales o extraer subproductos. Bueno, al final terminan ingresando a nustro organismo, lo sé.
Anónima, el hombre ha seleccionado lo que come y recolectado las semillas o apartado los animales que más le convenían, por producir más, por ser más eficientes, por muchos parámetros. El maíz originalmente era una espiguita de morondanga que todavía se conserva en algunas universidades para no perder el banco de genes. De ahí a los maíces actuales hubo miles de manos humanas eligiendo y separando en lo que se conoce como "selección masal" y luego vinieron los cruzamientos, dando lugar a los híbridos, las variedades, y por último los transgénicos.
Hay un punto interesante que corre paralelo a esto de seleccionar (con o sin incluir genes o bacterias o ...) y es la partición de productos, esto es, a dónde va la energía que un organismo produce ya sea por fotosíntesis o por ingesta. Cada cosa que un organismo hace tiene un costo energético. Si seleccionamos una planta que produzca el doble de semilla, tenemos que tener en cuenta que su tallo debe ser proporcional al peso que deberá soportar o caerá por el peso de los frutos y será una variedad inútil. Es un hecho: sucedió con una soja que tuvo que salir de mercado por la imposibilidad de ser cosechada. Este es un ejemplo "visible" pero hay otros no tan visibles. Si destino más energía para producir grano tengo que quitarla de otro destino, por ejemplo el sistema inmunitario que consume mucha energía. Hay sospechas fundadas de que, cuanto más produce un organismo, menos defensas tiene. Esto dicho así a lo bruto, lo que quiero es dejar mi concepto: los controles son rigurosos porque afectan los intereses de muchos y a su vez los "fabricantes" de transgénicos o agroquímicos quieren ganar dinero porque son empresas y por lo tanto se esmeran en cumplir. Lo que dudo mucho es que sepamos si sabemos qué hacemos (no es cuestión de cambiar un gen de lugar y todo sigue igual ...) hay interrelaciones que ignoramos - al menos yo- y me parece que hay mucho de "jugar al aprendiz de brujo" en esta carrera.
Perdón si ofendo a alguien, hablo de lo que conozco y acepto humildemente que me saquen del error

(por otro lado, y no justifica cosa alguna, la capacidad de sobrevivir a casi cualquier cosa que tenemos está bastante demostrada...nuestra homeostasis también incluye un amplio rango de tolerancia a tóxicos. De no ser así...preguntémosle a los viejos (más viejos que yo, che!) lo que comían y cómo lo comían, y tan sanos andan. Que si les digo que aquí era común echar una tortuga al pozo de agua para mantener el agua potable, me dirán que estoy loca. Bueno, locos eran los que no tenían la tortuga en el pozo, porque corrían peligro de muerte (Y no me pregunten porqué)



45
De: Akin Fecha: 2004-11-12 14:08

Bueno... larga discusión donde he preferido quedarme como observador. Y he de decir que al final me sitúo más en la posición de anónima, sobre todo porque yo carezco de los conocomientos necesarios para evaluar el tema por mí mismo.

Y decir también que yo me llevé exactamente la misma impresión de la web de ARP dedicada a transgénicos. Esa afirmación tan tremendamente categórica hizo que me cuestionase todo lo que acababa de leer.

En todo caso entiendo que es un tema en discusión, y si algo está en discusión todavía creo que se debería dar información al consumidor, y eso pasa, entre otras cosas, por el etiquetado. Que me lo etiqueten que luego yo decidiré.



46
De: Anónima Fecha: 2004-11-12 14:33

El problema del etiquetado es complejo.

La primera consideración es que lo que garantiza el etiquetado es que la probabilidad de que haya un cierto % de maiz transgénico en una partida de producto es menor que un límite establecido. No se puede garantizar que no hay nada de maiz transgénico porque habría que analizar toda la partida y no solo una muestra, lo que no parece factible (ignoro incluso si los análisis son destructivos).

Además, he dejado por ahí colgando una pregunta sobre el tema pero como esta en medio de un comentario muy largo (¿cuando aprenderé a sintetizar?), la voy a repetir.

¿Es posible que un paisano que cultiva maiz "tradicional" y tenga su campo al lado de uno de maiz "transgénico" se encuentre al cabo de los años con que parte de su maiz es "transgénico"?

Y de la respuesta a esta pregunta depende mucho el que seamos unos aprendices de brujo más o menos bien intencionados o directamente inconscientes.



47
De: webensis Fecha: 2004-11-12 14:37

A mí me parece, Akin, que si uno carece de los conocimientos necesarios para evaluar el tema por sí mismo, debería fiarse más de las autoridades sanitarias y de la comunidad científica ¿no?

En cuanto las afirmaciones categóricas ¿se desconfía de todas o sólo de algunas? Por ejemplo, si alguien afirma categóricamente que los transgénicos suponen un gran riesgo para la salud ¿cuál es tu reacción?



48
De: Akin Fecha: 2004-11-12 14:50

Sí, webensis, con respecto al primer párrafo, por eso no me manifiesto en contra de los transgénicos, pero como muchos otros echo de menos análisis de laboratorios independientes o de organismos públicos.

Y respecto al segundo, no me lo creo en absoluto. Simplemente señalaba que la redacción me parece desafortunada, y que al leerla saco la impresión de 'me quieren vender esto' y me replanteo todo lo leído, igual que cuando leo una postura tajante del otro lado.

Digamos en general no tengo nada contra los OMG, me parecen un avance en la inmensa mayoría de los casos y me guardo un par de reservas hasta tener más información que subjetivamente considere fideligna.

Y en esa posición hay mucho de ecoloco porque como bien dices en caso de carecer de conocimientos lo mejor es fiarse de autoridades y comunidad cienfíca.

Pero yo nunca he negado mi ecolatría, son otros los que me la niegan y me tachan de 'esceptico'.

¿verdad? ;)



49
De: Anónima Fecha: 2004-11-12 14:53

Webensis,

La comunidad científica no es toda de una pieza. Juan López Urralde, Director (o como se llame el cargo) en España de Green Peace es ingeniero agrónomo. No creo que se le pueda acusar de ser un magufo cualquiera sin formación.

Mis dudas sobre los transgénicos viene de hace un montón de años cuando hice un curso de post-grado sobre reactores biotecnológicos en la UAB. Aclaro que lo mío era los reactores químicos, aunque en el curso de los años he ido derivando por diversos campos tecnológicos.

Los profesores eran químicos y bioquímicos y había interesantes discusiones entre ellos, que son el origen de parte de mis dudas. A lo mejor ahora que han pasado fácil 15 años ellos ya no tienen dudas. No lo sé, les perdí la pista.



50
De: Nfer Fecha: 2004-11-12 15:16

1) ¿Es posible que un paisano que cultiva maiz "tradicional" y tenga su campo al lado de uno de maiz "transgénico" se encuentre al cabo de los años con que parte de su maiz es "transgénico"?
La fecundación en maíz es cruzada. Si el paisano guarda parte de la semilla que cosecha y la siembra el año siguiente, es posible. Hay migración de genes.
Es posible, lo que no se sabe es cuán probable es. No defiendo, no critico, digo que no sé cuán probable es, y si es la misma probabilidad de que con mi coche me estrelle con una columna.
2)"En todo caso entiendo que es un tema en discusión, y si algo está en discusión todavía creo que se debería dar información al consumidor, y eso pasa, entre otras cosas, por el etiquetado. Que me lo etiqueten que luego yo decidiré."
Vuelvo a algo que ya dije (¿cuándo aprenderé a ser breve?)decides si,
a) tienes elementos de decisión
b) tienes elementos de decisión y posibilidad de rechazar o aceptar según el dinero que tengas
c) si el etiquetado es,definitivamente, una herramienta para decidir (de incluir todo en la etiqueta, dando por sentado que el consumidor no está obligado a saber) lo que implica que legislar el etiquetado sea muy difícil. Eso en un país, imagínate en una comunidad como la vuestra donde los hábitos alimenticios varían según las tradiciones culturales: que no es lo mismo comprar y utilizar UNA vez un alimento proveniente de un maíz transgénico que TODOS LOS DIAS)
3)Con todo respeto, que el señor Urralde sea Ingeniero Agrónomo, graduado con excelencia en la mejor Universidad, no le libra de la subjetividad en sus declaraciones o actuaciones. Ninguno de nosotros puede actuar libre de la carga subjetiva que traemos, podemos hacer grandes esfuerzos, pero siempre algo queda inclinando la balanza. Uno o varios grados académicos no garantizan criterio, eso lo forma cada uno de nosotros.
Lo ideal sería dejar en manos de las autoridades las decisiones, que para eso los votamos y para eso pagamos impuestos. (No comment).



51
De: webensis Fecha: 2004-11-12 15:18

[Anónima] No sé muy bien lo que es una variedad seleccionada, pero sospecho que consiste en elegir las semillas de una planta ya conocida que cumplen determinados otros criterios.

[webensis] Me refiero a variedades de un mismo cultivo (como las "razas" de los perros o el ganado). Como las muchas que hay para el trigo, los repollos, las manzanas, etc. Se crean mediante selección artificial, a veces con ayuda de otras ténicas (hibridación, por ejemplo). Casi todas las plantas que comemos son variedades obtenidas por selección artificial. Cuando aparece una nueva, nadie sospecha de nada ni se queja de las multinacionales que la han producido. Y eso que tal creación supone la modificación incontrolada de cientos o miles de genes, mientras que en un transgénico sólo se modifica un gen, y de forma controlada ;o)



52
De: Nfer Fecha: 2004-11-12 16:04

verdades dices, Webensis. Volviendo al maíz, no tenemos idea de qué cambió con los híbridos "normales" y lo mismo en trigo, soja...pero dame el beneficio de la duda: el gen que modifican es controlado. No lo es su descendencia, como el caso del maíz.
Ah...corrijo un erratum: donde escribi
"Lo ideal sería dejar en manos de las autoridades las decisiones, que para eso los votamos y para eso pagamos impuestos" debí escribir "lo políticamente correcto..."



53
De: FerN Fecha: 2004-11-14 15:57

Estoy impresionado con el nivel científico de la conversación.
Aunque llegue tarde, dejo aquí mi crónica sobre la feria de las vanidades
Espero que os guste.

FerN



54
De: Nfer Fecha: 2004-11-14 20:07

FerN, muy cierto lo de "la feria de las vanidades": cierta proporción de la humanidad educa así a sus niños en "usos y costumbres" que posiblemente (perdón, seguramente) sólo estén disponibles para ellos siempre y cuando el "desarrollo sostenible/sustentable" sea algo más que una expresión de deseo como tantas.
Cuál es el porcentaje de esos niños sobre el total de los niños del mundo, imposible saberlo, porque en algunos países ni siquiera hay dinero para comer, menos para llevar estadísticas...Arriesgo que es un porcentaje bajo, muy bajo.
Traté de dejarte un comentario, pero no me lo permite algo del sistema, o lo que sea.
Por cierto, en lo que a mí respecta, es poco el nivel científico (la conversa la salvan los otros)lo que me importa más es evitar cosas como la que viste, una burbuja frágil y deshonesta donde lo que más se aprende es a ahondar la brecha entre pobres y ricos, sin compasión.



55
De: rvr Fecha: 2004-11-14 21:53

FerN: Muy interesante tu blog. Me ha gustado la reseña del libro de Gustavo Bueno.



56
De: Riviera Fecha: 2004-11-17 05:57

A mi lo que me gusta es lo de las verduras organicas. Me imagino que las de toda la vida son inorganicas.



57
De: Nfer Fecha: 2004-11-18 01:32

por supuesto, Riviera.
Por eso ciertas personas no comen carne por no comer cadáveres, con las pésimas consecuencias que eso acarrea.
Las semillas y sus estados anterior y posterior (vulgo plantas) son inorgánicas,ergo nunca estuvieron vivas, ergo NO están muertas, por lo cual los vegetarianos las comen sin vacilar ni remordimientos de ninguna índole.
Y yo ya nada digo por miedo a indeseados discursos delirantes sobre mi ignorancia sobre la energía negativa (SIC) de los cadáveres...;-)



58
De: Juan Fecha: 2005-01-11 19:36

«Aquel que no contiene ningún producto químico»...

Le faltó decir "de síntesis". Los alimentos ecológicos no contienen productos químicos de síntesis.

«Sospecho que en realidad se refería a que el alimento ecológico es aquel que no tiene aditivos, conservantes o colorantes añadidos artificialmente»...

No creo, un alimento ecológico puede llevar aditivos, conservantes y colorantes añadidos siempre que sean ecológicos, y por tanto que no contengan productos químicos de síntesis.

Es muy sencillo, la sal es un poderoso conservante, el azucar puede ser un aditivo y el azafrán un colorante, otra cosa es utilizar orthophenylphenol y thiabendazol para que la piel de los limones sea brillante.

La primera corriente del cultivo ecológico (la agricultura biodinámica), es la de Rudolf Steiner fundada en 1924 y se basa en la antroposofía, que es una tendencia filosófica creada por el propio Steiner, que trata la tierra como si fuera un ser vivo y su relación con el cosmos. Como verás esto empezó antes de que se inventara el DDT, y habla más bien de la producción en consonancia y respeto con la naturaleza.

Hay mucha gente que piensa que la producción con químicos de síntesis, pesticidas y herbicidas es necesario, pero se equivocan, eso sólo es beneficioso para Monsanto, Novartis, Bayer y demás multinacionales, que lo único que quieren es dinero a costa, si es necesario, de la salud de los demás.

Lo que pasaría sin la pasteurización de la leche que decías es que la leche se pondría mala antes, pero yo he consumido leche cruda muchas veces y nunca me ha pasado nada. De hecho he visto análisis bacterianos de leche ecológica cruda muy por debajo del límite legal.

La leche cruda es ilegal venderla en España para evitar riesgos sanitarios, pero en agricultura ecológica se usa normalmente para hacer quesos (que si se pueden vender). En cualquier caso la pausterización y el UHT son procesos mecánicos, es decir, sólo se aplica calor, pero no se puede comparar una manipulación mecánica con un pesticida...

El Ciclón B. fosforado, antes de usarse como pesticida fue utilizado para matar a millones de personas "de razas inferiores" en las cámaras de gas, y lo que hoy usan para rociar la comida no es muy diferente, por mucho que nos quieran hacer creer lo contrario los organofosforados son veneno y comerlos acaba produciendo daños al organismo, empezando por la famosa reducción de espermatozoides del europeo medio, que ya se ha demostrado que es por causa de los pesticidas, aunque curiosamente los agricultores biodinámicos europeos a los que se han hecho pruebas tienen cifras normales.

A simple vista parece que no puede ser tan malo consumir alimentos convencionales, despues de todo se anuncian en la tele, venden sus productos legalmente, es legal rociar la comida con veneno, y no conocemos a nadie que haya muerto por comer un tomate, pero habría que preguntarse también si es económicamente viable hacer desaparecer los venenos de la comida (parece que en Alemania si que lo es), y cuantos tomates hay que comer para cogerse un cáncer...

Yo personalmente no entiendo a la gente que es capaz de comprarle un yogurt a una empresa que reduciendo el precio de ese yogurt un céntimo gana 10 millones de euros, porque lo van a reducir a base de todo aquello que sea legal o no se pueda demostrar que no lo es, luego basta con decir en un anuncio que el producto es cojonudo y listo ¿No es esto extrapolable a cada multinacional de la alimentación?...

Por favor, que alguien llame a uno de esos fabricantes de leche con Omega3 y pregunte si el omega3 tiene destilación molecular, o si después de unos años consumiéndola vamos a terminar con una intoxicación por dioxinas como la de Yushchenko...

Es impresionante que el sistema de propaganda Nazi de Joseph Goebbels "Una mentira repetida mil veces acaba siendo verdad", se siga usando hoy en día para manipular la opinión del consumidor, no veo más que mentiras y verdades a medias en la publicidad de alimentos convencionales y en cambio veo cómo se cuestiona que los alimentos ecológicos no sean más que un timo para cobrar más por lo mismo.



59
De: Juan Fecha: 2005-01-11 19:41

«Aquel que no contiene ningún producto químico»...

Le faltó decir "de síntesis". Los alimentos ecológicos no contienen productos químicos de síntesis.

«Sospecho que en realidad se refería a que el alimento ecológico es aquel que no tiene aditivos, conservantes o colorantes añadidos artificialmente»...

No creo, un alimento ecológico puede llevar aditivos, conservantes y colorantes añadidos siempre que sean ecológicos, y por tanto que no contengan productos químicos de síntesis.

Es muy sencillo, la sal es un poderoso conservante, el azucar puede ser un aditivo y el azafrán un colorante, otra cosa es utilizar orthophenylphenol y thiabendazol para que la piel de los limones sea brillante.

La primera corriente del cultivo ecológico (la agricultura biodinámica), es la de Rudolf Steiner fundada en 1924 y se basa en la antroposofía, que es una tendencia filosófica creada por el propio Steiner, que trata la tierra como si fuera un ser vivo y su relación con el cosmos. Como verás esto empezó antes de que se inventara el DDT, y habla más bien de la producción en consonancia y respeto con la naturaleza.

Hay mucha gente que piensa que la producción con químicos de síntesis, pesticidas y herbicidas es necesario, pero se equivocan, eso sólo es beneficioso para Monsanto, Novartis, Bayer y demás multinacionales, que lo único que quieren es dinero a costa, si es necesario, de la salud de los demás.

Lo que pasaría sin la pasteurización de la leche que decías es que la leche se pondría mala antes, pero yo he consumido leche cruda muchas veces y nunca me ha pasado nada. De hecho he visto análisis bacterianos de leche ecológica cruda muy por debajo del límite legal.

La leche cruda es ilegal venderla en España para evitar riesgos sanitarios, pero en agricultura ecológica se usa normalmente para hacer quesos (que si se pueden vender). En cualquier caso la pausterización y el UHT son procesos mecánicos, es decir, sólo se aplica calor, pero no se puede comparar una manipulación mecánica con un pesticida...

El Ciclón B. fosforado, antes de usarse como pesticida fue utilizado para matar a millones de personas "de razas inferiores" en las cámaras de gas, y lo que hoy usan para rociar la comida no es muy diferente, por mucho que nos quieran hacer creer lo contrario los organofosforados son veneno y comerlos acaba produciendo daños al organismo, empezando por la famosa reducción de espermatozoides del europeo medio, que ya se ha demostrado que es por causa de los pesticidas, aunque curiosamente los agricultores biodinámicos europeos a los que se han hecho pruebas tienen cifras normales.

A simple vista parece que no puede ser tan malo consumir alimentos convencionales, despues de todo se anuncian en la tele, venden sus productos legalmente, es legal rociar la comida con veneno, y no conocemos a nadie que haya muerto por comer un tomate, pero habría que preguntarse también si es económicamente viable hacer desaparecer los venenos de la comida (parece que en Alemania si que lo es), y cuantos tomates hay que comer para cogerse un cáncer...

Yo personalmente no entiendo a la gente que es capaz de comprarle un yogurt a una empresa que reduciendo el precio de ese yogurt un céntimo gana 10 millones de euros, porque lo van a reducir a base de todo aquello que sea legal o no se pueda demostrar que no lo es, luego basta con decir en un anuncio que el producto es cojonudo y listo ¿No es esto extrapolable a cada multinacional de la alimentación?...

Por favor, que alguien llame a uno de esos fabricantes de leche con Omega3 y pregunte si el omega3 tiene destilación molecular, o si después de unos años consumiéndola vamos a terminar con una intoxicación por dioxinas como la de Yushchenko...

Es impresionante que el sistema de propaganda Nazi de Joseph Goebbels "Una mentira repetida mil veces acaba siendo verdad", se siga usando hoy en día para manipular la opinión del consumidor, no veo más que mentiras y verdades a medias en la publicidad de alimentos convencionales y en cambio veo cómo se cuestiona que los alimentos ecológicos no sean más que un timo para cobrar más por lo mismo.



60
De: daniela damian nuevo Fecha: 2005-12-03 17:06

or fa la ersona que le gusta la naturaleza el buen rock y odie a belinda y rebelde como yo escribame les rometo un buen rato de diversion soy elirroja y de 16 años latico de diversos temas ojala y alguien me reonga el sufrimiento que he asado escribanme orfavorrrrrrrrrr



61
De: Alimentos ecologicos Fecha: 2006-01-14 14:34

Si bien es cierto que todos los alimentos tienen una composición química molecular, los llamados alimentos ecológicos, biológicos u orgánicos, se refieren a alimentos carentes de productos químicos sintetizados.



62
De: rvr Fecha: 2006-01-14 18:14

Alimentos: ¿Y exactamente qué diferencia hay entre una molécula de agua sintética y una natural?



63
De: rafael Fecha: 2006-11-13 00:44

En el 2005 hubo unas heladas en la vega del guadalquivir y quemó los naranjos. Estos llegaron a brotar y hubo una mayor incidencia de pulgones y con el la flor abierto hubo muchos agricultores que cada 8 ó 10 días fumigaban con Carbosulfán y Malatión ambos mezclados utilizando atomizadore, cargándose todo tipos de insectos, mariquitas, cigarrones y las ABEJAS que estaban recolectando nectar, quedando las colmenas despobladas, y ahora hablan de virosis de origen desconocido, que si es culpa de la nosemiasis, pero nadie culpa a los tratamientos. Desde hace unos 14 años los girasoles que daban dos cosechas de miel, ahora dan una mala o ninguana. Antes en 70 colmenas se recolectaban de 900 a 1.200 Kgrs. en la 1ª cosecha y de 500 a 800 en la 2ª. Hoy dan de 0 a 500 Kgrs total. Desde que se empezaron a sembrar híbridos y además ciertos tratamientos en la semilla, la abeja se va a otras floraciones, despreciando el girasol y en ocasiones las que se posaban se quedaban como atontadas sin fuerza para poder volar. Estos son vivencias personales, pues soy apicultor. Arriba los productos ecológicos y de producción integrada. La abeja su mayor riqueza no es la miel, sino la polinización, son la aviación de la naturaleza. Como dijo Wiston Churchil refiriéndose a la Raf, nunca unos pocos hicieron tanto por la humanidad.



64
De: Productos ecologicos Fecha: 2011-03-21 22:22

Hola rvr, muy interesante tu blog donde transmites tu opinión sobre temas tan variados. Sin lugar a dudas las modas traen confianzas excesivas y permiten a la entrada a vendedores de humo. Evidentemente el consumo de productos ecológicos no es la solución a todos nuestros males, y también hay productos que son más interesantes de buscar su alternativa "ecológica" que no otros. Siempre es bueno intentar llevar una vida lo más sana posible, y ahí entra sobretodo la alimentación, contra más vigilemos lo que comemos, menos riesgos.
Felicidades de nuevo por tu blog!



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