Cuaderno de Bitácora
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{ La Democracia Ilustrada }

Hace unas semanas, leía que el Vaticano criticaba el «fundamentalismo laico y el totalitarismo de algunos políticos españoles» y que «una nueva Inquisición anti-Cristiana, repleta de dinero y arrogancia se está expandiendo por Europa». Las relaciones entre la curia romana y el gobierno español no atraviesa sus mejores momentos. Zapatero ha puesto encima de la mesa el matrimonio entre homosexuales, la investigación con células madre, la situación de la asignatura de religión en las escuelas e incluso la financiación de la Iglesia Católica a cargo de los presupuestos del Estado. La Iglesia, por su parte, mueve fichas y amenaza con convocar manifestaciones.

Algunas de estas reivindicaciones me parecen legítimas y éticas, al fin y al cabo, vivimos en democracia y cada cual defiende sus intereses. No estoy de acuerdo, sin embargo, con la aspiración de la Iglesia de imponer su exclusivo criterio al resto de la sociedad. ¿Qué derechos se le retiran a los católicos, dando la posibilidad de que los homosexuales se casen? No se obliga a la Iglesia a casarlos. No se obliga a los católicos del mismo sexo a casarse. ¿Quien ejerce en este caso el totalitarismo?

En España los católicos son moderados y no siguen el catecismo al pie de la letra. El uso del condón y los divorcios están a la orden del día. La sociedad española, aún declarándose mayoritariamente católica, posee un sistema de valores independiente de la religión. Esto es lo que algunos llaman una sociedad laica. En España nuestra Constitución establece que vivimos no en un Estado laico, sino aconfesional: ninguna religión posee carácter estatal. Sea como sea, se trata de preservar la libertad de creencias. Desde el momento en el que una religión quiere controlar las leyes, incluso por la vía de la legalidad democrática, desvirtúa dicha libertad. Lo que es más, la moral religiosa se dicta de forma jerárquica y no admitiendo debate o consenso en la sociedad. Esto no es admisible y, con razón, algunos obispos caricaturizan la situación afirmando que los tolerantes son intolerantes.

Al otro lado del Atlántico, y parece que de forma mayoritaria, los estadounidenses creen que las leyes de los hombres deben ser una extensión de las leyes divinas. George W. Bush, el presidente reelecto dijo en 1998 que «No sabía que los ateos debían ser considerados ciudadanos, ni que debían ser considerados patriotas. Ésta es una nación al amparo de Dios». En 10 de 11 estados consultados en las pasadas elecciones se aboga por introducir una enmienda en la constitución para prohibir los matrimonios homosexuales. ¿De qué forma esto es esencialmente diferente de los criticados países musulmanes?

Hay más claves en las últimas elecciones estadounidenses. Parece que buena parte de los votantes opinan que el presidente debe tener firmeza, determinación y defender los valores cristianos y de la familia tradicional. A mi me cuesta entender las razones por la cuales una persona que dice defender valores cristianos apoya una guerra, no solo realizada con argumentos mostrados falsos, sino tan descompensada ya de beneficios. O los estadounidenses no han sido suficientemente informados o creen imposible que su presidente les haya mentido sobre las razones por las cuales se decidió ir a la Guerra de Irak. Si es lo segundo, no es de extrañar que se nieguen a aceptar la evolución.

No quisiera que cualquier lector creyente pensara que demonizo a las religiones. Aunque no crea en el carácter divino ni en los milagros de Jesucristo, suscribo sus buenas intenciones. Ahora bien, parece obvio que tanta fe inhabilita el sentido común. Es momento, quizás, de reclamar el espíritu de la Ilustración. Sólo en una democracia donde existan políticas encaminadas a que los ciudadanos tengan una buena educación y posean una actitud crítica, estarán a salvo de los peligros del radicalismo, tanto político como religioso. Y esto sólo puede redundar en beneficio tanto de creyentes como de laicos.

PD: El filósofo Fernando Savater explora estas cuestiones en Laicismo: Cinco tesis.

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Publicado el 2004-11-06 | 127 Comentarios | Enlace


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Comentarios

1
De: Salva Fecha: 2004-11-06 03:15

Genial, sublime.

Enhorabuena por el post.



2
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 04:04

Nada, que estoy de acuerdo. No se me ocurre nada que puntualizar :)



3
De: Akin Fecha: 2004-11-06 09:39

Fantástico rvr, francamente fantástico.



4
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 09:53

La religión fue en tiempos un gran pegamento social. Hoy hemos desarrollado pegamentos que no pringan tanto y pegan mejor, pero quienes vivían de maravilla vendiendo palés de religión se resisten a retirarla del mercado.

Eso sí, la campaña de publicidad es una mierda.



5
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 09:59

Por cierto, hay mucha gente que considera que Savater ha perdido la cabeza por defender sus exigncias de estado laico ante todo tipo de religiones
"el combate por la sociedad laica no pretende sólo erradicar
los pujos teocráticos de algunas confesiones religiosas, sino también los
sectarismos identitarios de etnicismos, nacionalismos y cualquier otro que
pretenda someter los derechos de la ciudadanía abstracta e igualitaria a un
determinismo segregacionista. No es casualidad que en nuestras sociedades
europeas deficientemente laicas (donde hay países que exigen determinada fe
religiosa a sus reyes o privilegian los derechos de una iglesia frente a las
demás) tenga Francia el Estado más consecuentemente laico y también el más
unitario, tanto en su concepción de los servicios públicos como en la
administración territorial. Por lo demás, la mejor conclusión teológica o
ateológica que puede orientarnos sobre estos temas se la debo a Gonzalo
Suárez: "Dios no existe, pero nos sueña. El Diablo tampoco existe, pero lo
soñamos nosotros" (Acción-Ficción)."



6
De: Akin Fecha: 2004-11-06 10:06

No sé, pero para mí que a Savater se le ha ido la olla hace tiempo. ¿Por qué tiene que usar la religión para hacer un nuevo ataque a los nacionalismos?

¿Por qué es bueno que un estado sea unitario?

Francamente, como he dicho en otras ocasiones no tengo el tema claro, veo ventajas y desventajas en un estado federalizado, y todas las desventajas del mundo en las froteras, pero lo de ese hombre... empiezo a creer que raya la obsesión.

Por lo menos en mi caso hace tiempo que cuando su nombre me aparece citado en un periódico me salto lo que ha dicho. Me he cansado de leerle siempre lo mismo.



7
De: morri Fecha: 2004-11-06 10:43

Muy bueno el post.
Un gobierno radical, sea cual sea su posición, es muy peligroso; y si Bush cree que está ahí por la Gracia de Dios (esto me suena) mal vamos. Si encima le votan y creen en él todavia peor...



8
De: Holbach Fecha: 2004-11-06 11:08

rvr, aunque me ha encantado tu artículo quiero hacer una puntualización. Nuestra Constitución habla de Estado aconfesional en vez de Estado laico para no herir la sensibilidad de los sectores nacionalcatólicos -muy influyentes en el momento de su redacción- que abominaban del concepto de laicidad. Sin embargo, los vocablos 'aconfesional' y 'laico', referidos al Estado, son sinónimos. La prueba está en que lo contrario de Estado aconfesional es Estado 'confesional' y lo contrario de Estado laico también es Estado 'confesional'.

Akin, Savater ataca los nacionalismos que fomentan "sectarismos identitarios", que por desgracia son casi todos (el caso más grave se da en el País Vasco). El nacionalismo se basa siempre en ideas reaccionarias como "los de aquí semos de tal o cual manera idiosincrásica y eso nos legitima para exigir derechos especiales".

A Savater no se le ha "ido la olla", simplemente es coherente con la ideología ilustrada que impregna el artículo de rvr y que tú mismo has alabado calificándola de "fantástica".



9
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 11:14

Akin, trate de conseguir una copia de "Perdonadme ortodoxos" o de "Panfleto contra el todo". Savater es polémico y discutible, pero suele decir cosas interesantes, lejos de este mainstream papanatas cada vez más viscoso.



10
De: Akin Fecha: 2004-11-06 11:26

Holbach, el nacionalismo no es así siempre. No lo es por el hecho de que algunos se empeñen en cambiar la definición del término para que sea intrísicamente perverso, que es lo que reiteradamente aprecio en un montón de blogs y en un montón de medios de comunicación (y en un montón de políticos)

Reinvindico de nuevo la primera acepción de la RAE para 'nacionalismo', y reivindico que se deje de usar ese término con carga peyorativa. Es exactamente lo mismo que los fachas hacen con 'comunismo' equiparando la ideología con las extintas dictaduras del Este, como si no existiese nadie con ideas comunistas que no desee formar una dictadura brutal.

De tu última frase extraigo que no se puede ser nacionalismo y al mismo tiempo tener una ideología ilustrada. Bueno, tendrás que razonármelo mucho o lo tomaré por un dogma, y cuando alguien me suelta un dogma directamente paso del dogma y de la persona. Además de que en éste caso particular tendrás que decirme cual de las dos condiciones no cumplo, que dado que me defino como nacionalista supongo que lo que me negarás sea la ilustración.

Vendell: Me los apunto, pero Savater es también el soporte ideológico de muchos de los que usan el término 'nacionalismo' con la carga peyorativa de la que hablaba antes, y eso es algo que no le perdono (y no hablo de los fachas, esos no necesitan a un Savater para justificarse)



11
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 11:46

Akin,

Ya tuvimos una larga discusión sobre la incompatiblidad entre el ser nacionalista y el ser de izquierdas. No es un dogma es una realidad en el caso de la mayoría de los nacionalismos tal y como se entienden hablando de política.

La primera definición de la RAE no es política, lo son las dos segundas. El apego a la tierra de cada cual no es contrario a la "ilustración", pero la mayoría de las ideologías (segunda definición) nacionalistas sí que lo son. No creo que nos empeñemos en cambiar la definición del término, es que hablando de política tenemos tendencia a pensar en la segunda definición.

Y yo no te niego ni que seas nacionalista (según la primera definición) ni que seas ilustrado (según cualquier definición) ;)



12
De: Akin Fecha: 2004-11-06 12:32

Anónima, ¿juzgamos pues a Marx por lo que han sido la mayoría de los partidos políticos comunistas que han alcanzado el poder? No es un dogma, es una realidad tal y como se entiende hablando en política.

Le damos la razón a los fachas (uso el término para algunos neocons y algunos neoliberales, no en sentido extricto) cuando usan 'Comunista' como insulto?

La segunda acepción implica, por ejemplo, que un partido se pueda llamar nacionalista porque aspire a que la lengua local sea co-oficial en su región. ¿Es eso contrario a ser de izquierdas o a ser ilustrado?

La tercera acepción permite declarar como nacionalista a todo partido que aspire a tener un estado de las autonomías, con parlamentos regionales y competencias distribuídas. ¿Es eso contrario a ser de izquierdas o ser ilustrado?

En todo caso, le estamos llenando a rvr el post de comentarios que no tienen nada que ver con la reflexión que pretendía hacer...



13
De: Holbach Fecha: 2004-11-06 12:43

Akin, suscribo las palabras de Anónima. El apego a la propia tierra lo sentimos casi todos, mas obviamente no todos profesamos una ideología nacionalista. Por tanto, partes de una definición engañosa. Lo mismo hacen, por ejemplo, algunos creyentes cuando usan una definición de 'religión' tan amplia que incluye a los agnósticos y a los ateos.

Es "posible" defender ideas ilustradas e ideas nacionalistas, pero esta defensa implica una mentalidad esquizoide. Los derechos cívicos no casan bien con la obsesión identitaria que alienta en los nacionalismos. Una esquizofrenia semejante manifiestan algunos católicos cuando defienden el derecho de la mujer a abortar, pues la ortodoxia católica considera que el aborto voluntario es un asesinato.

Yo discrepo de Savater en algunos asuntos, pero me parece innegable que conoce de primera mano el nacionalismo y todos los demócratas deberíamos estarle agradecidos por su coraje cívico al enfrentarse a una banda de asesinos nacionalistas que se dedica a perseguir y matar a sus vecinos por diferencias políticas.



14
De: Akin Fecha: 2004-11-06 13:21

Veamos, la definición engañosa es la de la RAE, si he de elegir entre la suya y la tuya, lo siento, me quedo con la de la RAE. Entre otras cosas porque creo que la que tú usas está sobradamente regargada de prejuiocios. Me parece bien, son tus prejuicios, pero no me da la real gana de aceptar tus definiciones arbitrarias en una discusión.

Debo ser esquizoide pues. Aunque no comprendo que los nacionalismos tengan una 'obsesión identitaria', me temo que de nuevo te inventas definición o les atribuyes tus prejuicios sobre lo que crees que son.

Yo le reconozco a Savater su coraje por enfrentarse a una banda de ASESINOS como ETA, me da igual que esos ASESINOS usen el nacionalismo como excusa o como método de autosugestión. Creo que lo importante es que se enfrenta a ASESINOS y no a nacionalistas, aunque últimamente no tengo nada claro si él lo diferencia, y tampoco si tú lo diferencias.

Ah, he resaltado ASESINOS para que no confundas a los ASESINOS con los nacionalistas. Hay nacionalistas asesinos y hay asesinos no nacionalistas, hay skins futboleros y hay futboleros no skins. No sé si lo pillas.

Akin el esquizoide.



15
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 14:42

Akin, olvídese del diccionario. Mire la realidad: la definición operativa de lo que es nacionalismo en política la tiene en los partidos políticos que así se definen: PNV, EA, HB, CiU, ERC, BNG... Es más, le diría que incluso el PP de Galicia es un partido nacionalista en la medida en que está empeñado en preservar las esencias de la tradición política local: autoritarismo, caciqueo, conservadurismo y recelo ante el progreso.



16
De: Akin Fecha: 2004-11-06 14:58

Entonces también me olvido de leer a Marx y me centro en analizar el PC de la URSS, el de Checoslovaquia, el de Alemania Oriental, el de Bulgaria, el de Rumanía... ¡Dios, el comunismo es una ideología que persigue la implantación de dictaduras militaristas y represión de libertades y cultura!

Por cierto, analicemos también cuantos gobiernos han intentado que el reparto de fondos de la UE sea justo y no han intentado traerse el máximo cacho para su propio país... tenemos ¡oh sorpresa! ¡que todos los gobiernos de la UE son nacionalitas!

Y analicemos que sucedería si el gobierno renunciase voluntariamente a fondos de cohesión porque cree que es más justo que vayan a Lituania...

Por supuesto aquí en España nadie quiere que se cuide ni se promocione el idioma castellano, ni que se promocione el cine o la literatura nacionales, hay un clamor contra una tradición como los toros o los encierros, no se pone el nombre de Cervantes a premios de ningún tipo y además todo el mundo odia que tengamos monarquía. Se intenta además ir pasando de una educación en castellano a una educación íntegramente en inglés y tres horas a la semana se dan clases de castellano. Las fiestas tradicionales están en proceso de olvido substituidas por unas que conmemoran hechos importantes en la historia universal, como el aniversario del descubrimiento de la penicilina, en vez de montar macrofiestas del tamaño de una comunidad con motivo de una semana santa o una de fallas.

Como está sucediendo todo eso acepto que soy un bichejo raro nacionalista, no como el resto de la población que no parece esquizofremia.

Akin el esquizoide.

P.D. A lo mejor el problema no es el nacionalismo, si no el profundo egoísmo e insolidaridad en la que ha caído todo el mundo (no sé si alguna vez fue de otro modo) pero que sólo se señala en partidos nacionalistas para poder atacarlos. Vamos, que un gobierno de Castilla no intenta sacar la máxima tajada posible porque es muy solidario con el pueblo extremeño, ni promociona sus tradiciones, ni su música, ni tira de reinventar la historia para justificar ventajas y si un patrimonio de otra comunidad está en un museo propio lo cede a su legítimo dueño sin chistar.

¿O es que ese nacionalismo egoísta sólo se da en los partidos que hacen eso pero lo expresan en un lenguaje diferente del castellano?



17
De: Pippa Fecha: 2004-11-06 15:10

Akin, volviendo a la cita de Savater que puso Vendell, yo no veo ahí que ataque para nada "tu" nacionalismo. Sólo critica a los que querrían imponer el análisis genético en las escuelas para identificar a los que forman parte del "pueblo elegido" ;-)



18
De: Holbach Fecha: 2004-11-06 17:22

Akin, obviamente Savater distingue a los nacionalistas asesinos de los nacionalistas que no asesinan. Pero en Euskadi los nacionalistas que no asesinan pactaron con eta en Lizarra. O sea, que los nacionalistas que no asesinan practican el chantaje aprovechándose de la existencia de los asesinos etarras.

Y el resto de los nacionalistas españoles parece que no tienen más programa que conseguir exenciones fiscales y usar las escuelas para imponer una lengua minoritaria de modo discriminatorio.

Tienes razón en que en la UE muchos gobiernos -por ejemplo el PP- se han portado como nacionalistas, o sea, de modo insolidario. Eso dificulta la unión política de Europa.



19
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 18:29

Akin,

No eres Akin, el esquizoide, es que el común de los mortales entendemos por nacionalismo algo diferente que lo que tú defiendes ( y por lo menos otro gallego que conocemos, pero seguramente más gente también, por ejemplo Labordeta). Vuestro nacionalismo no es excluyente ni insolidario. La mayoría de la gente que se dice nacionalista no es así. Y existen muchas personas que somos nacionalistas según tu manera de ver las cosas, que defendemos el castellano a nivel internacional, nuestras tradiciones defendibles (que no son todas), etc...pero que no solemos definirnos a nosotros mismos como nacionalistas.
Creo que discutimos por un simple problema de definición de lo que es nacionalismo.

A mi me parece muy coherente que intentes defender que "otro" nacionalismo es posible, pero creo que lo deberías hacer sin sentirte atacado cuando la gente exprese su disgusto con la idea "oficial" de nacionalismo. Que los demás nos liemos con los dos conceptos tiene un pasar pero que tú te liés no tiene perdón de Dios :P



20
De: Vendell Fecha: 2004-11-06 19:02

Holbach 18: El PP es otro buen ejemplo de partido nacionalista, especialmente durante la anterior legislatura.

Akin, no se sulfure hombre ;-)



21
De: Akin Fecha: 2004-11-06 21:39

Holbach: Existen más nacionalismos y más partidos nacionalistas, y sobre todo, muchísimas más personas nacionalistas fuera de los partidos, que no sólo HB y PNV. Por eso la generalización de que ellos son representativos de 'nacionalismo' me termina molestando.

De hecho el nacionalismo que yo defiendo, y por el que me declaro nacionalista, es perfectamente asimilable por alguien del BNG, pero también del PP o del PSOE o de casi cualquier partido, entre otras cosas porque es el mismo nacionalismo que defienden allá donde gobiernan.

Lo que no soporto de los partidos políticos que gobiernan es su egoísmo (que encarna el de la gente, no más) y que dificulta no sólo la cohesión interna, si no las más simples medidas de lucha contra los problemas reales (paro, hambre, guerras, medio ambiente) Es ese egoísmo partidista el que impide hacer aquí oposiones en dos tiempos (primera de corte técnico y segunda tiempo después de corte idiomático para los aprobados) ¿Para qué si los de fuera no votan y los de aquí se cabrearían?, o tratar de llegar a un reparto justo de los fondos de cohesión ¿Para qué si los Lituanos no nos dan votos aquí? o acordar invertir realmente en la lucha contra el hambre ¿Para qué si los subsaharianos no votan ni siquiera en sus países? Pero ese egoísmo no es patrimonio, ni remotamente, de los partidos nacionalistas.

Por cierto holbach Aquí el gallego es la lengua mayoritaria, guste o no. Y como digo a menudo, la desaparición de una lengua es una enorme pérdida, no sólo a nivel local sino a nivel global, es una pérdida de variabilidad cultural enormemente triste. O al menos lo es para mí. Personalmente yo no deseo un mundo en el que todo el mundo hable inglés, coma hamburguesas, vea pelis de Stallone y defienda ideas neoliberales, necesitamos otras culturas como contrapunto, y aceptar el exterminio de una lengua no es una forma de promover éso (y sí, lo que se ha intentado hacer durante la dictadura de Franco fue el exterminio del Gallego)

Anónima: el problema es que la definición de nacionalismo de la RAE se está pervirtiendo por todos, impulsada por partidos políticos y periódicos de corte nacionalistas-españoles. Yo no tengo otro término para autodefinirme, ni realmente lo necesito, las tres definiciones de nacionalismo de la RAE encajan en lo que yo defiendo. Pero sí existen alternativas para definir a HB, 'separatistas violentos' por ejemplo. Si se usasen correctamente los términos los 'nacionalistas' como yo no nos sentiríamos atacados cada vez que alguien usa 'nacionalismo' con el sentido más peyorativo del término. Estamos aceptando un doblelenguaje al más puro estilo 1984, la redefinición de un término perfectamente aceptable y descriptivo para darle una carga peyorativa y de paso desprestigiar una corriente de pensamiento. Exactamente lo mismo que intentan hacer los fachas (misma aclaración de antes) con 'Comunista', algo que muchos periódicos de corte conservador están jaleando.

Pippa: Cada vez que escucho o leo algo de Savater en los periódicos lo que ataca es el nacionalismo, no matiza en absoluto, así que lo que dice me lo aplico a mí. Si quiere matizar puede hacerlo, no se puede decir que no tenga cuota de pantalla para hacerlo. Pero me da la impresión de que él ya no quiere matizar y considera detestable todo modo de nacionalismo.

Vendell: Le aseguro que no me sulfuro, en realidad sé que tengo la batalla perdida, aunque convenciese a todos los presentes de no usar de modo equivocado el término tengo a todos los periódicos y políticos de corte estatal haciendo lo mismo, me temo que nacionalismo va a tener que cambiar de definición en el DRAE, algo así como 'ideología que promulga el racismo de una nación y la autoindentificación por métodos violentos junto con una defensa a ultranza de los propios intereses por encima de cualquier otra consideración'



22
De: Holbach Fecha: 2004-11-07 17:15

Vale, Akin, el egoísmo no es patrimonio exclusivo de los nacionalistas, pero parece que los partidos nacionalistas quisieran convertir ese vicio en una virtud. Esto resulta comprensible en políticos conservadores, pero es imcompatible con la ideología progresista. Un ejemplo de esta actitud incoherente progresista-nacionalista lo tenemos en el "federalismo asimétrico" de Maragall.

No sé muy bien qué consecuencias quieres extraer de que el gallego sea ahí "la lengua mayoritaria". En Galicia ni el español ni el gallego corren peligro de desaparecer. Ambas lenguas son propias de Galicia: el español no es un idioma "extranjero" en ninguna autonomía española, como muchos nacionalistas quieren hacer creer.



23
De: chiz Fecha: 2004-11-09 02:17

rvr,

Fantástico el post, además de ser actualidad.

Hoy mismo pensaba poner uno sobre este tema y la manipulación que hace la iglesia del mismo.

Por "los demás" veo que nos hemos ido por los cerros de Úbeda como de costumbre :DDD



24
De: chiz Fecha: 2004-11-09 02:19

Akin, te has metido en camisa de once baras :r



25
De: Anónima Fecha: 2004-11-10 17:11

Yo hasta este año solo conocía el sistema educativo frnacés. Para mí ha sido un choque cultural tremendo el tener que rellenar un formulario y firmarlo declarando que no quiero que mis hijas vayan a clase de religión. Me ha parecido un verdadero atropello.
También me hubiera parecido mal que lo hubieran tenido que firmar solo los que la quieren, pero hacernos firmar a los que no la queremos me parece el colmo.

y lo del PSOE y la catequesis islámica pues muy mal,si. Me imagino que entra dentro de lo que se llama "multiculturalismo" y que a mí no acaba de convencerme.



26
De: Vendell Fecha: 2004-11-10 17:20

Holbach, han cometido un error. Podría tratarse de alguna rara estrategia, pero entonces deberían haberse justificado. Hay otra alternativa: son tontos.



27
De: Akin Fecha: 2004-11-11 15:42

Holbach, no, todos hacen del egoísmo una virtud allá donde gobiernan:

¿El PP o el PSOE hubiesen renunciado a los fondos de cohesión por creer que son más necesarios en los países del Este? ¿Comprendería esa renuncia la población o se lo recriminaría?

Aquí el término solidaridad sólo lo usa quien cree que tiene algo que sacar, lo usa Ibarra porque siempre le tocará recibir y lo usan los valencianos cuando hablan del trasvase del Ebro. Y punto, porque les da votos. Lo que lleve riqueza a sus territorios da votos y se defiende, lo que no, pues no. Y da igual quien gobierne, lo único que varía es el discurso que harán para justificarlo, pero las palabras me importan mucho menos que los hechos.

¿Son peores los partidos nacionalistas que lo otros? No lo creo.

¿Es el nacionalismo incompatible con una ideología de la ilustración o progresista? Pues lo cierto es que tampoco lo creo. Y no lo creo porque me considero nacionalista, ilustrado y progresista.

Y sí, el gallego corre peligro de desaparecer a una o dos generaciones vista.



28
De: rvr Fecha: 2004-11-11 16:25

A mi me parece que el Gobierno se limita a cumplir la ley. Y eso es independiente de que en un futuro se pueda eliminar la 'catequesis' del currículum escolar.



29
De: Holbach Fecha: 2004-11-12 16:20

rvr, se trata de una ley antidemocrática en la medida en que atenta contra la separación de las religiones y el Estado. Si hasta ahora esa ley injusta no se había aplicado, ¿por qué empezar a aplicarla ahora?



30
De: rvr Fecha: 2004-11-12 18:01

¿Antidemocrática? Veamos lo que dice el Artículo 27 de la Constitución Española:

«Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.

» La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

» Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones».

Entiendo que la religión no debe estar en las escuelas, pero ahí ves lo que dice la Constitución, interpretable, desde luego. Vamos a ver por dónde siguen los tiros.



31
De: Holbach Fecha: 2004-11-13 18:24

Yo interpreto el tercer apartado del artículo 27 como hace Savater, o sea, entendiendo que ahí se defiende el derecho de los padres a proporcionar a sus hijos la formación religiosa que se les antoje (mientras no atenten contra los derechos fundamentales de sus hijos, claro).
Pero son los padres los que deben costear por su cuenta esa formación confesional, por ejemplo contratando a un profesor particular o llevando a sus hijos a la escuela dominical. Esta es la única interpretación compatible con el principio democrático de la separación Religión-Estado.



32
De: Anónima Fecha: 2004-11-13 19:45

Yo tengo una sugerencia, que ya he hecho otras veces, para compaginar la Constititución en una interpretación muy pegada a la letra y la laicidad del Estado

En efecto, la Constitución no dice que la formación relgiosa tenga que hacerse en la escuela pública o concertada. Así que yo sugeriría que se diera una subvención mensual a cada familia para que puedan llevar a sus hijos a centros privadosdonde les proporciones una educación religiosa y moral según sus convicciones y que esté previsto un tiempo libre en común en los colegios para ello (en Francia, p. ej. nadie tiene colegio un día por la tarde a la semana). La cantidad debería ser más o menos el equivalente de lo que cuesta ahora pagar a los profes de religión católica. Luego que cada cual lleve a los niños a su parroquia, a su mezquita, o a su entorno natural preferido ( para los animistas). Incluso para los totalmente ateos a los que les suponga un problema tener una tarde a los niños en casa pues que los lleven a una ludoteca con el dinero de la ayuda :)

Y sobre todo sin exigir ningún comprobante de que efectivamente se ha utilizado el dinero para educación religiosa o moral.

Así nadie podría decir que el Estado no garantiza efectivamente la educación religiosa, no se obligaría a nadie a declarar públicamente su religión y además probablemente muchos padres descubrirían que ellos mismos son capaces de impartir dicha formación, para inmenso beneficio de sus hijos ;)



33
De: Akin Fecha: 2004-11-13 20:00

Siguiendo en la línea de lo indicado por Anónima, sugiero que ese gasto de haga de forma solidaria a todos los que pagamos impuesos, esto es, que se cobre por IRPF con la centésima necesaria.

Y después hacemos que el cobro de ese dinero se haga con desgravación del IRPF a quienes lo tengan que cobrar.

Dicho de otro modo, nos inventamos un nuevo impuesto que se cobraría a todo el mundo y después no lo aplicamos a nadie.



34
De: rvr Fecha: 2004-11-13 20:04

Supongo que la educación religiosa es menos importante que otros asuntos, como el derecho a la vivienda, expresamente recogida en la Constitución.



35
De: Anónima Fecha: 2004-11-13 20:12

Akin, me he perdido, ¿qué quiere decir "y después no lo aplicamos a nadie"?

Y conste que no creo que sea necesario un nuevo impuesto solo que con los mimos impuestos que estamos pagando hoy y que se están gastando para pagar a los profesores de religión seleccionados por la Iglesia Católica y que se van a gastar en el futuro para pagar a los profesores de religión musulmana, se instituya una nueva ayuda a la familia por niño en edad de recibir educación religiosa. Esta ayuda podría funcionar como la ayuda a la maternidad de 100 euros por niño menor de tres años y también se podría cobrar como dicha ayuda: mensualmente o como desgravación al hacer la declaraación de la renta.

El único inconveniente es que no sé cual sería el importe de esta ayuda, calculada así, daría para cubrir gastos de guardería para las familias que lo necesitarán.



36
De: Anónima Fecha: 2004-11-13 20:21

rvr,

Está claro que depende de para quién la vivienda es más importante que la religión o al revés.

Por ejemplo, creo que los curas y monjas en general no tienen un problema acuciante de vivienda. Ni tampoco Esperanza Aguirre que tiene relaciones familiares con importantes promotores inmobiliarios ;)

pero siguiendo con la defensa de mi propuesta, y sin negar la importancia del problema de la viviendda, la ayuda "religiosa" que propongo no deja de ser una ayuda a la familia encubierta (guardarme el secreto, por favor :). Estas ayudas también son muy necesarias en nuestro país (baja natalidad, dificultad de inserción laboral de la mujer y un largo etc de argumentos que nos alejarían del tema).



37
De: Akin Fecha: 2004-11-13 20:35

Lo he expresado mal, quería decir 'no se lo cobramos a nadie'. Lo creamos, lo calculamos, lo desgrabamos, y nos damos por satisfechos. Ni se le cobra ni se le entrega a nadie :)



38
De: rvr Fecha: 2004-11-13 20:57

Pues ayudemos a todas las familias, incluídas las agnósticas y ateas ;P



39
De: Anónima Fecha: 2004-11-14 11:20

rvr,

Releete bien la propuesta, nunca dije que hubiera que preguntarle a nadie en que pensaba gastarse la ayuda religiosa. Dije expresamente que NO había que pregutarlo, para respetar el derecho a no expresar púbicamente tu religión o falta de ella.

La ayuda debería darse a TODAS las familias con un niño/a en edad de recibir educación religiosa, sin preguntar nada más.

Las agnósticas, por lo menos la mitad agnóstica de la mía, nos lo gastaríamos en ir a comulgar con la naturaleza pero nadie lo iba a saber ;)



40
De: Holbach Fecha: 2004-11-15 16:08

Anónima, el mejor modo de compaginar el artículo 27.3 (comentario nº32) con la aconfesionalidad del Estado es interpretar el artículo 27.3 de modo que el Estado 'no' costee la formación religiosa de los niños.

Pensemos por ejemplo en la astrología. ¿Debe el Estado garantizar el derecho de los padres a enseñar a sus hijos las creencias astrológicas? Obviamente sí. ¿Debe el Estado utilizar el dinero público para costear ese tipo de formación? Obviamente no, porque la fe en la astrología, al igual que la fe en las religiones, no forma parte del conocimiento respaldado racionalmente.



41
De: Anónima Fecha: 2004-11-16 01:14

Holbach:

Si estoy totalmente de acuerdo contigo, más de acuerdo imposible :)

Pero es que con la Iglesia hemos topado. Y al parecer el Gobierno siente que no puede echarle ese pulso a la Iglesia, y para intentar enmendar la injusticia de favorecer a la ICAR parece ser que va a sufragar las clases de islam en la escuela pública (me he releído los comentarios y lo decías tú mismo en el 25).

Yo solo trataba de encontrar una solución alternativa menos surrealista :D



42
De: Holbach Fecha: 2004-11-16 15:59

Pero en el nº25 yo decía que esa medida sería esperable que la planteara un partido clerical como es el PP (suponiendo que el PP se avergonzara mínimamente de su clericalismo, lo cual no ocurre). En el caso de un partido laico como el PSOE esa medida no tiene el menor sentido, pues atenta contra su propio ideario. Una injusticia no se arregla añadiendo otra injusticia.

Nuestros políticos son los primeros que deberían respetar el principio de la separación Religiones-Estado, y resulta que ellos son los primeros en saltarselo a la torera.



43
De: Alvaro Fecha: 2004-12-13 10:23

Disensiones:
>>No estoy de acuerdo, sin embargo, con la aspiración de la Iglesia de imponer su exclusivo criterio al resto de la sociedad... ¿Quien ejerce en este caso el totalitarismo?
>>Desde el momento en el que una religión quiere controlar las leyes, incluso por la vía de la legalidad democrática, desvirtúa dicha libertad.

Esa aspiración es universal. Toda persona aspira a imponer su criterio, sea éste previamente consensuado o no. Los partidos políticos son instituciones dedicadas a este fin. La Iglesia puede también opinar y decir lo que le venga en gana, como IU por poner sólo un ejemplo.
La clave es que la estructura de normas del estado no permita que ninguno de estos dos grupos o cualquier persona concreta imponga su ley sin un respaldo popular y sin haber pasado una serie de procedimientos y precisamente porque se reconoce que aspiran a ello.

> En España nuestra Constitución establece que vivimos no en un Estado laico, sino aconfesional.
El DRAE no hace distingos entre ambos vocablos pero creo que todos entendemos que una cosa es que el estado sea neutro respecto a cualquier religión y otra muy distinta que el estado promueva la desaparición de las religiones. Yo puedo ser apóstata pero me aterran los gobernantes moralistas, los de ahora por ejemplo; no consigo ver en qué un obispo metido a ministro sería sustancialmente diferente.
El estado debe ser aconfesional y los españoles pueden ser lo que les apetezca.

> Al otro lado del Atlántico, y parece que de forma mayoritaria, los estadounidenses creen que las leyes de los hombres deben ser una extensión de las leyes divinas.

Si preguntas adecuadamente, en términos de ‘moral natural’, teniendo en cuenta que la mayoría de los españoles se declara católico, obtendrías el mismo resultado por aquí.
Por otra parte, viendo como has redactado el párrafo, no conviene identificar los desagradables deslices de Bush con la totalidad de los norteamericanos.

>En 10 de 11 estados consultados en las pasadas elecciones se aboga por introducir una enmienda en la constitución para prohibir los matrimonios homosexuales. ¿De qué forma esto es esencialmente diferente de los criticados países musulmanes?

Te sugiero leer el Corán sabiendo que en los países musulmanes es la base del código civil y compararlo con la constitución Norteamérica. La diferencia es patente. Sólo para comenzar, esa decisión se ha tomado votando.

> no es de extrañar que se nieguen a aceptar la evolución.
Nuevamente, identificas a una parte con el todo. Algo parecido hacen a veces los obispos, ¿no?.



44
De: Líbero Fecha: 2004-12-13 13:12

Víctor!!!
Hace un mes estuvo por aquí otro ego mío, pero se quedó en lector apesadumbrado. Hoy, puesto que Álvaro me respalda, aprovecho.
Tu última pregunta: "¿De qué forma esto es esencialmente diferente de los criticados países musulmanes?" es capciosa y "cattiva". USA es el país de la libertad. Por encima de ningún país europeo. Quizá Europa lo sea de la igualdad. Y aunque Bush ha hecho mucho en contra de esa libertad, cualquier tipo de retórica sobre la similitud del Estado Democrático por excelencia, y uno no democrático, como casi todos los islámicos, huele "a mala fé" ;-).



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