Cuaderno de Bitácora
Inicio > Historias > Sagan y Dawkins sobre ciencia y religión

{ Sagan y Dawkins sobre ciencia y religión }

En España, el asunto religioso es bastante light. Las polémicas sobre religión suelen reducirse a declaraciones polémicas realizadas por obispos. La moral del país es básicamente laica. No conozco a nadie cercano que vaya a misa los domingos ni que pregunte sobre las creencias religiosas. En América, la situación es bien diferente. En el artículo La Religión en EEUU (Wikipedia):

«Gallup International indica que el 41% de los ciudadanos estadounidenses dicen asistir regularmente a servicios religiosos, comparado con el 15% de los ciudadanos franceses, 7% de los ciudadanos del Reino Unido, y el 25% de los israelíes. Sin embargo, EE UU, es menos religioso que muchos de sus vecinos del Nuevo Mundo».

No es de extrañar, pues, que en la agenda política estadounidense la religión juegue un papel importante a la hora de decidir el voto. Pero tras los atentados del 11-S, ha habido cierto cambio en la percepción de la religión o, en el mejor de los casos, de algunas religiones. Una de las primeras voces públicas en establecer esta relación fue Richard Dawkins, en un famoso artículo titulado Los misiles descarriados de la religión. Desde entonces, Dawkins (biólogo célebre por sus libros El gen egoísta, o Escalando el Monte Improbable) ha dedicado sus esfuerzos a combatir lo que para él es una seria amenaza para la civilización. Fruto de estos esfuerzos fue el documental The Root of All Evil? emitido por Channel 4 en el Reino Unido. Y a partir de ese documental escribió el libro El Espejismo de Dios.

The God Delusion (su título original) es solo uno de los varios libros que se han publicado en el mundo anglosajón acompañados de polémica, como no podía ser de otra forma. En este paquete se incluye una obra póstuma de Carl Sagan, The Varieties of the Scientific Experience (La diversidad de la ciencia). Justo este fin de semana terminé de leer el de Sagan, después del de Dawkins. Los dos son un ejemplo interesante de diferentes formas de ver la divulgación.

El de Richard Dawkins es un libro para leer con detenimiento. En El Espejismo de Dios Dawkins aborda la difícil tarea de convencer al lector de que la única postura racional es la del ateísmo. Dividido en ocho capítulos, la mitad están dedicados a la hipótesis de Dios. ¿Debe la ciencia quedarse al margen de esta hipótesis?  ¿Son realmente compatibles las creencias religiosas y las científicas? ¿Existen evidencias que indiquen la existencia de Dios? Los otros cuatro capítulos están dedicados a los aspectos morales de la religión. ¿Por qué es casi omnipresente en todas las culturas y tiempos? ¿Qué razones evolutivas pueden explicar nuestra predisposición a creer? ¿Hay evidencias de que los ateos son inmorales? ¿Por qué mostrarse hostil ante las creencias? ¿Hay inmoralidad en las religiones? Desde luego, son muchas preguntas y muchas respuestas. Anoté un buen número de cuestiones dignas de comentarios, pero que ahora se me antojan demasiadas para esta entrada. Personalmente, disfruté de la lectura, especialmente cuando trataba cuestiones científicas.

Dawkins, en el primer capítulo de El Espejismo, afirma: «Todos los libros de Sagan tocan las fibras del sentido trascendental que las religiones han monopolizado durante siglos. Mis propios libros tienen la misma aspiración». Lo cual me sirve de introducción a La diversidad de la ciencia. El libro está editado por Ann Druyan, su viuda. Está basado en los textos que preparó Sagan para su exposición sobre ciencia y teología en las Conferencias de Gifford (Escocia), en 1984. En general, el libro pone en contexto a la humanidad, el Universo y las religiones. ¿Somos el centro de algo? ¿Somos especiales? ¿Qué dicen las escrituras sagradas de ello? Al comienzo del libro, Sagan muestra cómo las religiones han fallado en describir las maravillas de la Naturaleza. Apunta aquí diferentes contradicciones entre lo que sabemos hoy en día y lo que dicen diferentes religiones. En la última parte del libro, la crítica a la religión es mucho más profunda. Incluso aceptando que ciencia y religión son dos magisterios separados, Sagan se pregunta el por qué los líderes religiosos parecen no estar preocupados por los grandes problemas que afronta nuestra especie (en aquella época, la guerra nuclear).

Desde el punto de vista de los contenidos, el libro de Richard Dawkins está mucho mejor terminado. Afronta la cuestión de las creencias desde muchos puntos de vista diferentes, con una cantidad importante de referencias. El de Carl Sagan es más corto y menos denso. Pero ¿cuál es más efectivo? A pesar de las aspiraciones de Dawkins por mostrar ese sentido trascendental que tanto le gusta de Sagan, me temo que aún tiene que esforzarse mucho. Muchísimo. Carl Sagan logra transmitir su frustración con las religiones, la autocomplacencia con la que viven los nuevos descubrimientos, y la falta de interés por adaptarse a los nuevos retos que afronta la humanidad. Richard Dawkins, por el contrario, aborda la cuestión desde un punto de vista excesivamente lógico. No me resisto a copiar la cita que vi en Ecos del Futuro:

«La idea de que la gente abandonará sus creencias irracionales ante la solidez de la evidencia presentada ante ella es en sí misma una creencia irracional, no apoyada por la evidencia». -George Lakoff

Esta frase sintetiza mi desilusión al comenzar la lectura de The God Delusion. No parece tan evidente que Dawkins logre convencer a un creyente. Es muy frío en su argumentación y solo dedica un capítulo a cuestionar la peligrosidad de las religiones (en mi opinión, de forma no convincente). El de Sagan, a pesar de contar con un arsenal de argumentos menor, me parece mucho más persuasivo. Para los creyentes o agnósticos aconsejaría el orden de lectura contrario al que yo he seguido: primero La diversidad de la ciencia y luego El Espejismo de Dios. Ha sido intelectualmente gratificante ver a dos colosos de la divulgación científica enfrentarse al mismo problema.

Gracias a Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennet y otros, el debate ha llegado a la sociedad estadounidense, y muestra de ello es que sus libros se han convertido en éxito de ventas y los han promocionado por prensa, radio y televisión. En un país donde los ateos se reúnen en privado por miedo a lo que piensen sus vecinos, no es una cuestión menor. Mucho menor cuando, como plantea Sagan, un fundamentalista religioso, elegido democráticamente, puede tener la tentación de lanzar misiles nucleares para cumplir su profecía del fin del mundo. Y no hablamos de Pakistán, no.

Publicado el 2008-02-11 | 98 Comentarios | Enlace


Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://rvr.blogalia.com//trackbacks/55512

Comentarios

1
De: Mizar Fecha: 2008-02-11 19:26

Si no lo has hecho aún, te animo a leer The End of Faith y su corolario Letter to a Christian Nation de Sam Harris. Son el complemento perfecto a los dos libros de tu artículo.



2
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-11 19:49

Y el error de Sagan fue acogerse a la idea de Gould de los magisterios separado o dominios disyuntos como a mí me gusta llamarlos. El libro de Gould que aquí se tituló Ciencia vs Religión al respecto es un de los libros más pobres desde el punto de vista argumental que he leído jamás. Dawkins está en la línea de Victor Stenger --God: The Failed Hypothesis--: la ciencia tiene un caso bastante robusto en contra del gran diseñador del universo y de la vida, ya no hablemos del señor con barba que hace milagros. Hay intersección de los dominios porque el conocimiento científico no está sometido a dominios de aplicación --se puede en principio aplicar a todo lo que se quiera, con mayor o menor éxito eso sí--y desde luego la evidencia científica es aplastante en este caso.



3
De: rvr Fecha: 2008-02-11 20:10

Mizar: Gracias por la recomendación. No he leído sus libros, pero sí he visto a Sam Harris en las conferencias Beyond Belief 2006, que ya he comentado en la bitácora. Más recientemente, Dawkins, Dennet, Harris y Hitchens grabaron una charla de dos horas: Los Cuatro Jinetes.

Pedro J.: Quizás no lo expresé de forma clara. Cuando decía que «Incluso aceptando que ciencia y religión son dos magisterios separados» hacía una introducción para los creyentes, porque Sagan deja bastante clara su opinión (Dawkins aún más).



4
De: Jesús Fecha: 2008-02-11 20:55

En España también ha tenido bastante éxito el libro de Dawkins, y ciertos sectores se han puesto muy nerviosos.
He analizado un poco el tema en:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/02/la-cruzada-de-las-libreras.html
Un saludo



5
De: angelrls, El Lobo Rayado Fecha: 2008-02-12 04:35

Gracias por las recomendaciones. Habrá que echarles un ojeo.



6
De: Becario-E Fecha: 2008-02-12 09:00

Me han entrado ganas de leer el libro de Sagan.

El de Dawkins me gustó, aunque me pareció bastante flojo cuando trata de plantear la hipótesis de dios como algo comprobable científicamente. El catolicismo por ejemplo ya hizo hace bastante una huida hacia adelante al respecto hace mucho, dejando gran parte de la metafísica cristiana a salvo de la cruel realidad (y siguen huyendo hacia adelante cada vez que es necesario). Sin embargo, para un creyente medio, sin el refinamiento filosófico-festivo de los teólogos más refinados, puede resultar bastante convincente, como descubrí una vez en una conversación casual.

Sin embargo cuando me pareció realmente interesante y seductor es cuando trata de explicar la religión como "feature" evolutivo. Esa parte me encantó, y creo que daba los argumentos más convincentes al respecto de preferir el ateísmo. La parte de la moralidad es también muy interesante y útil, aunque me hubiera gustado un tratamiento más detallado.

Hombre, pues estoy de acuerdo en que no puedes comparar a Dawkins con Sagan en efectividad Dawkins es más serio, más analítico, más riguroso, y obviamente hace furor entre las personas con similares cualidades, mientras que Sagan no suele ser ni analítico ni riguroso, sino más bien razonable en un sentido genérico, conciliador, sugerente, poético, etc. La verdad es que yo antes era muy crítico con Sagan precisamente por esa falta de lo que sea que Dawkins sí tiene (vale, me he expresado de una manera rara...), pero ahora me doy cuenta que eso es lo que hace a Sagan un divulgador genial. Te llega a la fibra sensible, y hace que te intereses por la ciencia. Realmente, en divulgación, hay un antes y un después de Sagan.

Sobre Gould, hombre, no es que lo de los magisterios me parezca flojo. Es más bien que Gould cree que es posible una convivencia pacífica entre ciencia y religión, de la misma manera que existe una convivencia sin muchos conflictos entre ciencia y un montón de aspectos irracionales de nuestra vida. Cree en un mundo ideal en el que los seguidores de religiones saben que esos conflictos se arreglan reinterpretando sus creencias, siendo flexibles y moderados, o lo que sea, pero claro, en el mundo real esto no pasa. Con la mayoría de los aspectos irracionales de nuestras vidas no hay ningún problema, porque sabemos aceptar que son arbitrarios o que hacemos las cosas así porque nos da la regalada gana, pero con la religión no funciona. Aparte, hay algo que sí me parece peligroso en la idea de Gould: permitir que el "magisterio" moral pertenezca a las religiones. Por favor, ¡eso no!

Sin embargo como divulgador Gould me encanta, que conste. En eso es buenísimo. Pero ya paro, que el comentario es muy largo.



7
De: Pelícano Fecha: 2008-02-12 09:35

rvr: dices en el artículo que "Sagan se pregunta el por qué de los líderes religiosos acerca de..." ¿No ha quedado un poco rara esa frase? Parece que falta algo.

A cuenta de lo de los magisterios, los que tenéis sobre los cuarenta (o más) igual os acordáis de que la situación ha cambiado porque también la iglesia (que yo sepa la católica) ha cambiado. A finales del franquismo había muchos católicos, incluyendo a curas, que querían un cambio y el concilio no fue poca cosa. La iglesia ahora se parece a la de antes (curia y fieles) como un huevo a una castaña.



8
De: Blanca Fecha: 2008-02-12 11:13

Gracias por la recomendación y el análisis que haces, rvr.
Me propongo leer ambos libros en el orden que tú sugieres: primero el de Sangan y luego el de Dawkins.



9
De: rvr Fecha: 2008-02-12 12:28

Jesús: Me ha gustado mucho tu escrito, especialmente la crítica a Dawkins y a Karen Armstrong, menos la dedicada a Küng (un poco densa). Especialmente sugerente me ha parecido la idea del "consumidor apacible". Si fuera así, uno de los principales motores de "paz" habría sido la Revolución Industrial y, por tanto, la ciencia.

Becario-E: ¿De qué nos sirve cualquier hipótesis si no es comprobable? Incluída la de Dios. Supongo que para hacer teología, pero ya hemos visto lo poco fructífero que es. Coincidimos en la valoración de lo mejor del libro. De Gould, ejem, reconozco que no he leído nada. Una diferencia fundamental entre Gould y Sagan es que Sagan no considera que ciencia y religión sean compatibles, pero en cambio sí cree que científicos y religiosos son compatibles, algo así como "lo respetable son las personas, no las ideas" que decía Savater.

Pelícano: Gracias, lo he corregido.



10
De: Teresa Fecha: 2008-02-12 13:03

No he leído el libro de Sagan, pero sí el de Dawkins. Coincido en que no es un libro que convenza a un creyente, pero también me parece que lo de los creyentes no es asunto de lógica y razón, sino de fe, por lo que ni las pruebas más contundentes ni los mejores argumentos les harán mella alguna.
Por otra parte, me parece horrible el título que le han puesto al libro de Sagan en español, La diversidad de la ciencia, cuando su título original inglés es un guiño al famoso libro de William James, Varieties of the Religious Experience que tuvo mucho impacto en su tiempo.



11
De: Jesús Fecha: 2008-02-12 13:59

Yo creo que precisamente lo que bueno que tiene el libro de Dawkins es su "agresividad" (siempre relativa y metafórica: no pretende llevar a la hoguera a nadie). Se trata de hacer ver al creyente que en realidad no cree muchas cosas de las que dice que cree (p.ej., hacerle ver explícitamente la crueldad del antiguo testamento - y parte del nuevo).

Cierto que los creyentes no van a dejar de serlo, pero el libro apunta al objetivo ideal: lo importante es "romper la cadena de transmisión", conseguir que los creyentes no "contagien" su fe a sus hijos en una edad muy temprana. Al fin y al cabo, el derecho a que "no te coman el coco" es un derecho DE LOS HIJOS, no de los padres; los hijos tienen derecho a que NADIE, NI SIQUIERA SUS PADRES, intenten "adoctrinarlos".
Así que la enseñanza de la religión (confesional) debería prohibirse hasta la mayoría de edad. Hasta entonces, se puede enseñar HECHOS sobre las religiones, para que los niños crezcan sabiendo. Ya tendrán tiempo de creer.



12
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-12 17:00

¿Prohibir la religión hasta los 18 años? ¿Que los padres no tienen derecho a "adoctrinar" a los hijos? Pues vaya con los tolerantes cientifistas.

Vale, que un padre del R. Madrid no le deje ver a su hijo un partido de fútbol hasta los 18 años.
Ah, y ya de paso prohibimos el fútbol, porque su esencia no se puede reproducir en un laboratorio.
Y como existen varios dioses (Maradona, Pelé, Messi, Ronaldinho...), lo que demuestra que ninguno es el verdadero, resulta que ninguno de ellos existe.
¿Y por qué vamos a admirar a DiStefano, si nunca lo hemos visto jugar?

Seguramente, alguien nos ha
adoctrinado.



13
De: Jordi Casado Sobrepere Fecha: 2008-02-12 17:52


Hola,

El debate Ciencia vs Religión, es una dicotomia que polariza y convierte a ambas dimensiones culturales en EXCLUYENTES.

Esto es como decir en fútbol que eres del Madrid o del Barcelona. Pero si eres del Atlético (por ejemplo), o dices del que mejor juege al fútbol, la gente te mira con cara rara. No,no, o eres del Madrid o del Barcelona.

Por suerte o por desgracia, lo más bonito y preciado que tiene el ser humano es su capacidad de elegir, su autonomía racional y emocional.

En ese sentido, el que quiera ser cientifico que sea cientifico, y si además quiere creer en un dios o en muchos dioses, que crea, ya que es libre (o no?) para pensar o sentir lo que quiera.

El que quiera ser un cientifico y cruzado contra la religión pues que lo sea, y el que quiera ser un fanático religioso pues que lo sea tambiém.

Lo único que garantiza una posición sana, es aquella que a pesar de pensar o sentir de forma diferente, respeta y tolera a los demás, aunque supongan creencias distintas.

Como dijo Voltaire:

'No comparto tus ideas, pero daría gustoso mi vida por tu derecho a poder expresarlas libremente'

Lo que es cierto es que polarizar este tipo de cuestiones, como hace Dawkins o Dennet, me parece de una tremenda irresponsabilidad y una falta de respeto, al querer imponer o persuadir a la gente sobre su visión única, exactamente lo mismo que cualquier adoctrinamiento religioso.

A mi me dan pena, y paso de perder un segundo discutiendo si Dios existe o no. Paso, que cada uno haga lo que quiera y piense como quiera, porque si no los estamos tratando como borregos, tanto en un sentido como en otro.

Victor Ruíz, se te ha grabado en el subconsciente la posición de SAGAN, al respecto de la credulidad y la superstición religiosa y su tremenda carga de ignorancia. Yo también maneje esa posición por algún tiempo, pero hay que evolucionar macho, que este mundo tiene muchas cosas que ni tu ni yo, entendemos, y pasan cosas que no somos capaces de controlar, no se si habrá Dios, pero esta claro que hay que ser más humilde y ser conscientes que ha pesar de todo hay muchas cosas que escapan a nuestro control.


Un cordial saludo,

Jordi Casado Sobrepere



14
De: webensis Fecha: 2008-02-12 17:58

Menuda sarta de contradicciones, Jordi. No te puede parecer bien que existan los fanáticos religiosos y al mismo tiempo parecerte mal la "polarización" que hace Dawkins. Coñe, que no hay cosa más polarizada que un fanático. Un poco de coherencia.



15
De: rvr Fecha: 2008-02-12 20:05

Juan Carlos: Creo que nadie ha comenzado guerras o volado trenes por un equipo de fútbol. Hay familias donde no todos son del Madrid o del Barça. Es decir, puede que tengas razón y que sea una medida excesiva, pero estamos hablando de cuestiones totalmente diferentes.

Jordi: Un simple debate no tiene por qué polarizar. Hay un simple intercambio de argumentos. Se puede ser más frío o más persuasivo, pero cuestionar las creencias debería verse como algo sano. Si tenemos este estado del bienestar no es gracias a dar por sabidas todas las preguntas y respuestas, sino por lo contrario. Los creyentes más fundamentalistas se construyen un muro que les separa de las maravillas de la naturaleza. No aceptan que los textos sagrados sean superados por la realidad. Y la realidad es que lo maravilloso del ser humano es la creatividad, nuestra capacidad para analizar y descubrir el mundo, y adaptarnos a las circunstancias. Esta es la idea que quiere transmitir Sagan en su libro: cuestionar, crear y descubrir es mucho más estimulante que el círculo vicioso y milenario al que están abocadas las teologías. Ahora bien, quien desee tener fe, está en su derecho, pero esa libertad de creencias debería incluir también el derecho de otros a cuestionarlas (algo que comenta Jesús en su ensayo). Lo que afirma Dawkins es que los niños no son libres de elegir qué religión escoger, se los adoctrina según las creencias de sus padres. En España hay cierta sensibilidad ante los límites de la tolerancia al respecto del burka, el velo islámico o la ablación del clítoris, y Dawkins simplemente va más allá.



16
De: jesus Fecha: 2008-02-12 20:29

Juan Carlos:
por supuesto, "prohibir la religión" hasta los 18 años es una propuesta mas bien de coña (sobre todo, porque no habría forma de obligar a cumplirla en una democracia, y porque seguramente tendría el efecto contrario al deseado -por mí-).
Pero creo que sí está bien como eslogan imaginativo, para que se ponga de manifiesto que la educación religiosa de los niños ES un tipo de adoctrinamiento, incluso cuando se hace por parte de los padres o con su consentimiento; un adoctrinamiento con el que nos pasamos por el forro el respeto al derecho de todos los individuos (grandes o pequeños) a no ser adoctrinados.
Lo que me parece más serio es la sugerencia de que los niños tienen derecho a conocer una versión "imparcial" (o al menos, otras versiones) de las mitologías que les están contando sus padres o las monjas del cole (o en las catequesis de las mezquitas).



17
De: rvr Fecha: 2008-02-12 20:37

Jordi: Se me olvidaba. Dawkins y los demás no tratan a la gente como borregos. Me pueden parecer más o menos fríos, más o menos persuasivos, pero justamente son divulgadores y quieren lo contrario al borreguismo: no te piden que los creas, ni se esconden en silogismos, te plantean las cuestiones y sus argumentos, y te piden que los sopeses.

Sobre la humildad, estoy muy de acuerdo. No lo conocemos todo, y hay cuestiones que en estos momentos escapan a nuestra comprensión. Ahora bien, hemos encontrado un método fantástico para analizar la naturaleza, que nos ha dado muchos frutos. Si bien hay que ser humilde para reconocer sus limitaciones, hay que ser más humilde para aceptar que es la única herramienta con la que contamos para adquirir conocimientos. No podemos echar por la borda 400 años de progreso intelectual, cultural, tecnológico y social. Dejar de aspirar a pensar de forma racional y aceptar que cualquier idea es igual de válida que las demás, es dirigirnos al abismo.



18
De: jordi casado sobrepere Fecha: 2008-02-12 20:55


Si la ciencia tiene un enfoque neutral, que sentido tiene atacar desde ella a aquellos que piensan o actuan al margen de sus postulados.

Eso, además suponiendo que haya que tomarlos como representativos de la ciencia, porque hay muchisimmos científicos que no piensan como ellos, y que son creyentes en algún sentido (cualquier religión), o a los que simplemente la cuestión de Dios le da exactamente igual.

En fin yo este pretendido enfrentamiento lo veo carnaza para ignorantes. Y promoverlo me parece un error, claro que seguramente este equicado.

Solo una cita para acabar:

'Dios no juega a los Dados'

Albert Einstein



19
De: jordi casado sobrepere Fecha: 2008-02-12 20:59

Ah,

Cuanto más absurdo es un tema, más vendible es, así que si le veo un aspecto positivo, y es el enriquecimiento personal de más de uno.

Yo estoy pensando en escribir...LA BOMBA ATÓMICA Y LA PELICILINA.

Un cordial saludo,

Jordi



20
De: rvr Fecha: 2008-02-12 21:04

Jordi Casado: ¿A qué te refieres conque la ciencia tiene un enfoque neutral? ¿Por qué cuestionar las creencias es atacar a los creyentes? ¿La validez de una idea depende de su popularidad? ¿Conoces el contexto en el que Einstein dijo esa frase? ¿Tiene alguna relevancia la que Einstein creyese o los argumentos que daban soporte a sus creencias? ¿Por qué plantearnos cómo y por qué son las cosas, incluídas las creencias, es "carnaza para ignorantes"?



21
De: jordi casado sobrepere Fecha: 2008-02-12 21:20

La CIENCIA no es Dawkins y Dennet, aunque cualquiera lo diria, jeje.

Y no voy a hablar de Isaac Newtoon y de sus creencias, para que más de uno no se eche aqui a llorar...

La razón no lo es todo, y si lo es, exige siempre razones, y estas en muchos casos son contradictorias, con lo que no es factible alcanzar la razón verdadera.

Hay mucha gente que no piensa o siente como nosotros.Incluso hay gente ignorante, crédula y hasta fanática, y yo no los defiendo, pero...para la gente medio normal, el tratar de llevarlos por un camino, me parece una actitud en las antípodas de la CIENCIA.

La CIENCIA es el conocimiento por el conocimiento, y si alguién alcanza una Evidencia Empírica, sería esta menos verdadera porque nadie le hiciese ni caso, yo creo que no. Esto de cuantos más seamos, venceremos, o apelaciones a la mayoría o a la autoridad, es propio de retóricos, dialácticos y de sofistas, pero en ningún caso de CIENTÍFICOS.

Vuestra posición no puede ser menos Científica.

Un cordial saludo,

Jordi



22
De: webensis Fecha: 2008-02-12 21:26

Bueno, parece claro que Jordi no está interesado en una discusión racional. Tardaba en salir el "la razón no lo es todo" o algún cliché similar.



23
De: jordi casado sobrepere Fecha: 2008-02-12 21:29

Un comentario muy racional, jajaja



24
De: webensis Fecha: 2008-02-12 21:41

Efectivamente. Los tuyos por el contrario son incoherentes y confusos, y no haces ningún caso a las respuestas. Lo único que puede sacarse en claro es que a ti, personalmente te desagradan Dawkins y compañía.
Pues muy bien.



25
De: Dirk Fecha: 2008-02-13 01:22

Estimado Victor, América es un continente. (1er parrafo)
Saludos.



26
De: rvr Fecha: 2008-02-13 03:03

Hola Dirk. Hacía alusión a esta frase de la Wikipedia: «Sin embargo, EEUU, es menos religioso que muchos de sus vecinos del Nuevo Mundo». Es decir, en Centroámerica y Sudamérica también tienen altos porcentajes de religiosidad.



27
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-13 10:05

El concepto de Dios está fuera de la ciencia, por lo tanto es tan inútil intentar demostrarlo científicamente como negarlo. No hay ecuaciones que demuestren lo uno o lo otro. Ni las habrá, añado.
No me gustan los fundamentalismos religiosos, pero tampoco los científicos. ¿Por qué siempre se habla de los fundamentalistas religiosos y no de los misioneros que, debido a su fe, dan su vida por los demás?
¿Por qué siempre nos acordamos del religioso Torquemada, pero no del científico Mengele? Recuerdo que en nombre de la ciencia también se cometen barbaridades.
Alguien me dirá: Ah, pero eso no es ciencia. A lo que respondo: Ah, pero lo otro tampoco es religión.
Cuando un padre tiene unos sinceros y convencidos sentimientos religiosos, ¿cómo no va a transmitírselos a sus hijos?
Insisto en la analogía del fútbol, pero cambiando de equipo para que se entienda mejor: Si un padre es del Atleti, ¿no querrá transmitirle eso a su hijo, aun siendo una elección claramente irracional? ¿Qué debería hacer ese padre? ¿No hablar de fútbol con su hijo hasta los 18 años?
La religión, de un modo más profundo, funciona igual.



28
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-13 10:09

Me parece correcto que se critiquen los desmanes de las religiones, pero de ahí a intentar negar la existencia de Dios desde criterios cientifistas, me parece que hay una gran diferencia.
Si seguimos por ese camino, primero borraríamos la religión, y luego vendría la filosofía. Más tarde la música, la cerveza... y todo lo que no tenga explicación con una ecuación matemática.



29
De: webensis Fecha: 2008-02-13 10:23

Pues entonces no "borres" tampoco los vampiros, las supersticiones en general, los monstruos del armario o Santa Claus. También sería "incorrecto".



30
De: jblgordon Fecha: 2008-02-13 15:59

Hombre creo que sería justo que los que piden que no se hable de ningún dios a los niños hasta los 18 (¿?) se les exigiera que no negaran la idea de ningún dios a los suyos. Creo que así nadie influiría en nadie.
Ya, ya sé que habrá gente que dirá que el no negar implica una aceptación, bueno pues que se queden callados igual que los otros, veréis que pronto piensan los nenes que somos gilipollas y no tenemos ni puta idea de nada, de hecho ya lo piensan y les llenamos la cabeza de "información".

En cuanto a los mayores y los adultos que hagan lo que les salga del nabo. Si quieren creen en vampiros que crean, que la época de las hogueras y los infieles se acabó en estas latitudes hace tiempo.

En cuanto al sano intercambio de ideas creo que la ciencia se puso sus normas y protocolos de actuación para dar por buenos sus resultados. Resulta que con esas reglas no se demuestra la existencia de dios/es, bueno, bien, la ciencia no está para eso, el que sea científico que haga lo que se supone que hacen los científicos y descubra cosas que la naturaleza ha mantenido ocultas. Por otro lado las religiones se impusieron sus normas y dogmas, vale, pero son para ellos, el que no crea que no haga nada de eso, la religión no se hizo para vigilar a la ciencia así que tampoco debe meterse con aquella.

Que ¿al final piensan lo mismo sobre algunas cosas y difieren en otros?, bienvenidos a la humanidad.

Por último, la razón no lo es todo, efectivamente, cómo es posible si no que queramos a cierta gente que, racionalmente, son unos cabrones de mucho cuidado... ¿que de quién hablo? de nuestros hijos.



31
De: rvr Fecha: 2008-02-13 16:49

Juan Carlos: Es innegable que el sentimiento religioso ha inspirado algunas de las obras artísticas más bellas del planeta. Es también innegable que esas mismas pasiones han desatado grandes injusticias. Aunque el balance de las religiones fuese positivo, eso no sería prueba de la validez de sus afirmaciones acerca de la naturaleza. ¿Por qué el concepto de Dios está fuera de la ciencia? ¿Quizás porque hay muchos conceptos diferentes e incompatibles de Dios? ¿Quizás porque el concepto de Dios va mutando mágicamente según la ciencia alcanza nuevas fronteras? ¿Qué evidencias tenemos de que alguna de las religiones es la verdadera, si son mutuamente excluyentes? ¿No es denigrante para nuestra especie negarnos a utilizar el raciocinio? ¿Por qué creer con tanta pasión en cosas cuya existencia no está demostrada, en lugar de ser sumamente cautelosos? ¿Por qué dices que la música, la cerveza, la filosofía, el amor y las emociones no tienen explicación?



32
De: webensis Fecha: 2008-02-13 17:00

"la religión no se hizo para vigilar a la ciencia así que tampoco debe meterse con aquella"

Le estás pidiendo a un escorpión que no pique. Está en su naturaleza.



33
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-13 17:10

El concepto de Dios está fuera de la ciencia, porque si estuviera dentro sería "un dios", un ser con superpoderes al estilo de los dioses griegos.
Opino que la ciencia puede avanzar mucho explicándonos el cuándo, cómo y dónde del Universo, pero me parece que le va a costar bastante explicarnos el porqué. Y ante esto, hay dos alternativas: la nada, o Dios.
Yo prefiero creer que en todo este tinglado cósmico, hay un sentido superior, una explicación. ¿Consuelo para tontos? Pueder ser.
Y fijaos que no estoy hablando de religiones, infierno, cielo, inmortalidad, pecado, moral, etc.
Cuando un amigo te pide que confíes, confías. No lo analizas científicamente. Creo que Dios nos pide algo parecido.



34
De: rvr Fecha: 2008-02-13 17:24

jblgordon: A mi me parece no me parece mal tu propuesta de no adoctrinar a los niños en ningún sentido, salvo en los valores que la sociedad entiende como universales. Las personas deben llegar a sus propias conclusiones. Es lo que discutíamos con Jesús en comentarios anteriores sobre una asignatura de la historia de las religiones. No me parece tan evidente que la época de las hogueras y los infieles se haya acabado en estas latitudes: las manifestaciones en contra del aborto, de los cuidados paliativos, en contra del matrimonio homosexual, por ejemplo, no parecen nada tolerantes con la libertad de los que no son creyentes de una determinada confesión religiosa. ¿Por qué se ha de respetar estas ideologías cuando ellos no respetan la de los demás? Incluso si evitaran pronunciarse, ¿en qué nos enriquece como sociedad no poner en cuestión las opiniones, creencias e ideologías? ¿Nos beneficia en algo que cada cual tenga sus ideas "y ya está"? Personalmente, creo que en democracia, pero también en ciencia, los fundamentos van justo en dirección opuesta.

No sé exactamente qué es lo que quieren decir con "la razón no lo es todo". ¿Qué hay tan detestable en la razón? ¿Las personas que razonan no son humanas, no tienen sentimientos como las demás? De hecho, ¿cuál es la esencia del ser humano, aquello que nos distingue más de otras especies, las pasiones o el raciocinio? ¿No encuentras fascinante que durante 2 millones de años hallamos vivido sin una respuesta supersticiosa a la pregunta que planteas? Y ahora sabemos, desde hace 150 años, por qué queremos tanto a nuestros hijos: por evolución. Los bebés son muy frágiles, y necesitan el cuidado intensivo de sus padres hasta que se puedan valer por si mismos. Aquellas mutaciones que producen comportamientos irrespetuosos con su prole, simplemente, no se replican, no dejan descendencia. La ciencia también explica porqué somos compasivos, por qué tenemos emociones, dónde se crearon los átomos de calcio de tus uñas... pero lo mejor de la ciencia no es lo que ya explica, es el convencimiento de que, con esfuerzo, podemos llegar a entender las cosas. Lo único que se pide es algo de paciencia y no pronunciarnos hasta no haberlo comprobado.



35
De: rvr Fecha: 2008-02-13 17:47

Juan Carlos: Esa definición es tautológica, solo distingues dioses con mayúsculas de dioses con minúsculas. La pregunta sigue en pie. El "por qué" existe el Universo es una pregunta tramposa, porque indica intencionalidad. Quizás quieras leer algún artículo sobre el Principio Antrópico. Es posible que la ciencia nunca encuentre respuesta a qué había justo en el momento antes de que se iniciara el Universo, pero no eso no haría más cierto que un señor con barba blanca creara todo esto para, digamos, jugar a los Sims. No hablas de infierno, cielo, pecado, moral, pero sí hablas de amigos y confianza, y de lo que supuestamente alguien nos pide. ¿Qué nos pide? ¿Dónde lo dice? ¿Qué nos indica que nosotros seamos tan especiales como para que todo el Universo haya sido creado para nosotros? Todo esto no es nada evidente.



36
De: Tall & Cute Fecha: 2008-02-13 17:49

Una revisión muy interesante. He leido solo The God Delusion y lo encontré brillante, pero al analizar tu punto de vista me estoy dando cuenta que llevas razón: el libro de Dawkins no es un buen libro para creyentes y agnósticos, mas bien es un libro para reforzar los pensamientos y argumentos de ateos (como lo fue en mi caso). No se si realmente Dawkins pensaba en los creyentes cuando ideo el libro o como me supongo pensaba en fortalecer un tipo de pensamiento -el ateísmo- que esta siendo atacado desde hace mucho tiempo atras. Una especie de "salir del armario" religioso ;) (creo que voy a pedir a Amazon el el libro de Sagan...)



37
De: rvr Fecha: 2008-02-13 18:13

Juan Carlos: «Cuando un amigo te pide que confíes, confías. No lo analizas científicamente. Creo que Dios nos pide algo parecido». Supongamos por un momento que aceptamos que un hubo un Dios que hace 14 mil millones de años puso en marcha el Universo para que hace 2 millones de años apareciéramos nosotros (sea lo que "nosotros" signifique, porque los neandertales estaban aquí hasta poco). Todo esto ocurre en un pequeño planeta de una remota estrella de una remota galaxia. Durante dos millones de años, lo característico de estas especies no es que sean más fuertes, ni más rápidas, ni siquiera de tener emociones. Lo que nos distingue es que utilizamos nuestro cerebro de maneras muy poco habituales: para hablar, para preguntarnos sobre nuestro entorno, para imaginarnos el futuro, para idear y construir herramientas... los chimpancés también mienten, tienen jerarquías sociales, cuidan a sus crías, etc. ¿Por qué debe ser tan evidente que lo que nos pide ese Dios sea justo lo contrario de lo que es tan característico de la especie humana? ¿Sobre qué es lo que nos pide confianza? ¿Acaso nos va a sacar las castañas del fuego? Sinceramente, creo que a ese juego ya se hemos jugado durante milenios y está demostrado que no se llega muy lejos. Si me quedo sin trabajo, no espero a que los empresarios toquen a mi puerta para ofrecerme trabajo, voy a buscar trabajo. Si existió un Dios que nos puso un cerebro y nos dio inteligencia, será para utilizarla. Eso si existiera un Dios y tuviera tales intenciones, lo cual no es nada obvio.

Tall & Cute: De hecho, Dawkins está apoyando la campaña salir del armario para ateos :)



38
De: jblgordon Fecha: 2008-02-13 18:15

Cuidado con lo de adoctrinar en los valores que la sociedad entiende como universales. Entendemos unánimes, entendemos razonados por científicos, entendemos inspirados por religiosos, ¿cuáles son los valores universales? ¿hasta dónde llegamos?.

He visto manifestaciones en contra del aborto, de la definición de matrimonio a la unión de dos personas del mismo sexo, pero no he visto ninguna pira con los infieles ardiendo, cuidado porque parece que la gente que tiene otras ideas, digamos "no razonadas o razonables", no tenga derecho de reunión, de decir lo que quiera y lo que piensa, en alto y a los cuatro vientos. Cuidado, digo, porque creo que hablan para los suyos, no obligan a nadie, por supuesto porque no pueden que es de lo mejor de la democracia.

¿por qué respetar cuando no te respetan? esa es una pregunta con truco. En democracia y en un estado de derecho eso es lo que hay que hacer, respetar aunque no te respeten, denunciar lo punible ante la justicia ¿o es que vamos a ir todos con metralleta a por los de la eta? no, esperamos que la justicia los coja y los juzge, respetamos su derecho a un juicio justo, aunque no nos respeten a nosotros ni a nuestras vidas.

Creo que enriquece toda conversación que se mueva en el mismo plano. No podemos hablar de una fe en una vida que trasciende a esta con argumentos científicos porque son planos paralelos que no tienen cosas en común. La una usa la razón y las pruebas empíricas y la otra la fe y la transmisión oral. Pero podemos hablar de la ciencia y criticarla y apoyarla en tal o cual cuestión (por ejemplo el cambio climático, el aborto, etc.) porque son casos que no afectan a la fe sino que son de orden universal, como los valores que al principio entendíamos como tales. Yo puedo estar en contra del aborto sin dar una sola razón teológica y podríamos hablar largo y tendido. Ya sé que la ciencia se basa en hechos, en datos objetivos que muestran una realidad qe la fe es incapaz de mostrar pero también la ciencia se equivoca (el tiempo nos lo demuestra), con esos mismos métodos con los que logra éxitos. También sé que la fe se basa en conceptos "irracionales" como vírgenes que conciben y zarzas ardiendo que hablan pero todos sabemos que las rectas del plano no existen, se usan como concepto en geometría pero no existen, tampoco el plano, es un concepto que todos hemos asimilado pero que no existe y la ciencia lo usa y nadie le dice que sus bases son irreales.

Finalmente y pidiendo perdón por el rollo, hablas del amor a los hijos como una conexión sináptica de neuronas fruto de la evolución para proteger a la especie, vale, de acuerdo, permíteme que con mi mujer me exprese en un tono más "místico" porque si no no voy a quedar bien esta noche... ;-)



39
De: webensis Fecha: 2008-02-13 19:51

"Pero podemos hablar de la ciencia y criticarla y apoyarla en tal o cual cuestión (por ejemplo el cambio climático, el aborto, etc.)"

¿? La cuestión del aborto es ética, no científica.



40
De: jblgordon Fecha: 2008-02-13 20:13

El aborto es cuestionado éticamente porque hay médicos que dicen que el feto (unos a partir del 6º mes otros antes) dicen que es un ser humano, otros médicos dicen lo contrario. Creo que la discursión sería entre médicos ¿no?, pero si quieres metemos algún místico por medio para que se joda todo.



41
De: webensis Fecha: 2008-02-13 20:24

Claro: los médicos dicen cosas muy distintas sobre el "ser humano" observando los mismos acontecimientos embriológicos. Precisamente porque no es una cuestión científica.



42
De: Tall & Cute Fecha: 2008-02-13 23:19

#37 (rvr) ver para creer.... ;)
(yo lo dije como metafora, no sabia nada :P)



43
De: pitt Fecha: 2008-02-14 00:55

Discutir con alguien que dice que no se puede argumentar contra la religión porque está en una especie de plano diferente a la razón es tan frustrante como hacerlo con alguien cuyo mayor argumento es: ¡¡PORQUE LO DIGO YO!!



44
De: jblgordon Fecha: 2008-02-14 09:08

webensis: Acepto tu razonamiento y llego a entiender cómo se ha clasificado hasta la última cucaracha que hemos encontrado en nuestro planeta y la ciencia es capaz de definir "ser humano".
Pitt: No he hablado de razón he hablado de ciencia. Discutir de religión con el métoto científico en la mano es inútil. Igual que discutir de ciencia con la biblia en la mano. Creo que es como querer llevar una comunidad de vecinos con el reglamento de usuarios del metro de Madrid, seguro que dirás que se puede hacer, pero estará siempre cogido por los pelos.
Pero vamos que si esta discursión resulta frustrante y no aporta nada, me callo y ya está, insisto, que cada uno piense lo que quiera.



45
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-14 16:33

Algunos manejáis los tópicos habituales demasiado alegremente.
Mira que he dicho que estaba hablando de Dios, no de religiones... pero ni caso. Siempre que aparece la palabra Dios, alguien se apresura a hablar del aborto y de la Inquisición.
La bomba atómica la crearon los científicos. Bajo órdenes de los políticos, vale, pero la crearon los científicos. Y eso no descalifica la Ciencia, ni debe hacernos renunciar a ella. Apliquemos el mismo rasero para la religión.
Os lo digo como lo siento (y espero que esto no me convierta en un Torquemada o un tarado para vosotros): me niego a creer que soy un grupito de átomos aleatorios, con el mismo valor que una cebolla, o peor aún, un trozo de roca.
"Estamos hechos" de polvo de estrellas, pero no "somos" polvo de estrellas.



46
De: rvr Fecha: 2008-02-14 17:02

Juan Carlos: Para alegría, la que me llevo yo cuando ignoras las preguntas que te hago. ¿Por qué el concepto de Dios está fuera de la ciencia? No lo has justificado. ¿Qué, quién y dónde nos pide confianza? ¿Qué tipo de confianza? ¿En qué? No lo has aclarado. Aquí nadie ha hablado de la Inquisición, y el tema del aborto se debate en un contexto concreto. ¿Los científicos tienen mucha responsabilidad y deben cumplir los límites éticos que les establece la sociedad? Desde luego, no creo que vayamos a discrepar ahí. Juan Carlos, estás hecho de polvo de estrellas, pero eres mucho más que eso. El polvo de estrellas, o un trozo de roca no tienen consciencia, no se plantean cómo se creó el Universo y cuál es su futuro. Eso tiene valor, muchísimo, ¿quién lo discute? Lo que se pone en cuestión es que seamos mucho más de lo que está comprobado que somos. Lo que se pone en cuestión es que todo el Universo ha sido creado por y para nosotros.

jblgordon: La Carta de los Derechos Humanos, o la Carta de Derechos de los Ciudadanos de la UE son marcos de referencia más o menos universales. Es obvio que en una democracia no se pueden fomentar desde la educación comportamientos antidemocráticos. Mi puntualización acerca de los límites del "adoctrinamiento" iban por ahí, es decir, que la educación no está libre de fomentar una serie de valores. Está claro que la Iglesia de España de hoy en día no envía a la hoguera, pero tampoco son respetuosas con el derecho de otros ciudadanos; no dicen que el catolicismo no admite el matrimonio entre personas de ambos sexos, sino que se oponen a que haya una ley que reconozca a otras personas ese derecho (y el de adopción). Entiendo, pues, que no están en disposición de exigir que nadie cuestione sus creencias o ideologías, especialmente porque ellos no lo hacen. Pero además, es que entiendo que lo democrática y científicamente saludable es cuestionar afirmaciones, teorías, ideologías y creencias, siempre desde el respeto a las personas y mediante la exposición de argumentos (preferiblemente a los dogmas).



47
De: webensis Fecha: 2008-02-14 17:25

"me niego a creer que soy un grupito de átomos aleatorios, con el mismo valor que una cebolla, o peor aún, un trozo de roca."

Pues ya somos dos. Yo también me tengo una alta estima :oP
¿Por cierto, no es eso de "soy algo más que..." también otro tópico habitual manejado alegremente? ¿Y sacar el tema de la bomba atómica no es más de lo mismo? ¿Alguna vez podremos encontrar un creyente que demuestre un mínimo de coherencia en su discurso?



48
De: Jordi Casado Sobrepere Fecha: 2008-02-14 17:58


Creo sinceramente que un cientifico puede ser creyente perfectamente,además de que es bueno respetar la libertad y el credo de la gente.

La actitud de disuadir o de persuadir a otros para que opinen como uno, no es una actitud científica. En cualquier caso es legítimo, pero de igual forma es legítimo aceptar que los demás hagán lo mismo.

Así, que un proselito positivista es lo mismo que un proselito religioso, ambos quieren involucrar a los demás en los parabienes de sus respectivos partidos.

Y en ambos casos de forja la necesidad de creer en un mundo o en un cosmos, ordenado, mecánico y material donde todo se rige por leyes estables, y en el que todo lo que no tenga cabida en ese esquema es sencillamente desechado.

La bondad, el amor, la justicia, la verdad, la fe, son palabras sin sentido ya que no son cuantificables, ya que no puedo determinar cuantos gramos de amor, o cuantos kilos de bondad, etc. Tampoco veo el amor, y tampoco puedo agarrarlo, luego no existe.

Este tipo de cosas crea hombres máquina, cuadriculados, dogmatizados y sectarios, que quieren una Ciencia, al igual que que querían los Fascistas o los Comunistas convertir al mundo bajo un Dogma o un pensamiento único.

En fin que este tipo de movimientos tienen que ser abiertos no cerrados.

Un cordial saludo,

Jordi Casado Sobrepere



49
De: webensis Fecha: 2008-02-14 18:04

Claro. Hombres máquina, cuadriculados, fascistas... Y también metemos a los niños en un saco y nos los comemos.
Menuda sarta de idioteces desesperadas, Jordi.

Saludos cordiales :oD



50
De: rvr Fecha: 2008-02-14 22:16

Jordi: Me sorprende tal nivel de errores de concepto de un estudiante de filosofía. La ciencia no es eso que supones o que te han enseñado. Y si has leído a Sagan, te debería ser evidente.



51
De: Jordi Casado Sobrepere Fecha: 2008-02-14 23:20

Los errores en mi son una constante, soy bastante inculto, estoy en los primeros cursos de la carrera y mis calificaciones son muy bajas, luego es normal que escriba tantas tonterias.

A pesar de eso pienso, que no me parece cabal dar una visión unilateral y partidista de lo que es la Ciencia, y sobrevalorarla hasta el punto de elevarla por encima de todas las demás manifestaciones del espíritu humano.

Un cordial saludo,

Jordi Casado Sobrepere



52
De: webensis Fecha: 2008-02-14 23:32

:oDD



53
De: Tall & Cute Fecha: 2008-02-15 00:42

Jordi dijo: "La actitud de disuadir o de persuadir a otros para que opinen como uno, no es una actitud científica"
De hecho, eso es exactamente una actitud científica: descubrir algo y contarles a los demás lo que es y que pruebas tenemos. Discutirlas, analizarlas y persuadir a los demás con nuestros argumentos. Los argumentos y estudios que soporten mejor la Realidad que hay fuera de la Hipótesis sobrevivirán (como buenos memes) y los que no se desecharán.



54
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-15 09:35

Alguien ha sugerido por aquí que no tiene sentido que Dios cree un universo maravilloso, nos dé el conocimiento y luego nos pida creer en él sin darnos pruebas ciertas de su existencia (sin embargo, parece que aceptamos sin problemas la física cuántica o el principio de indeterminación de Heisenberg, que en el fondo, nos piden bastantos actos de fe).
Admito que es difícil de demostrar, tan difícil que no pretendo ni hacerlo: se trata de una creencia, una opinión, una intuición.
¿Incoherencia en el discurso? La incoherencia vendría si intentase demostrar científicamente la existencia de Dios, pero desde el principio vengo diciendo todo lo contario.
A los que parece que la esencia de la palabra "creencia" os cuesta de entender, o por entenderla la descalificáis, os diría que vuestra vida cotidiana está llena de pequeñas "creencias", de actos de fe, de "hago esto sin cuestionármelo".
Si eso nos vale para vivir (o sobrevivir) no veo por qué debe desterrarse por completo del pensamiento humano cuando se tratan cuestiones más complejas (que conste que no estoy apelando al pensamiento mágico).
No veo por qué algo válido para poder vivir



55
De: Acid Fecha: 2008-02-15 09:58

"¿Por qué el concepto de Dios está fuera de la ciencia?"

Sin ser un experto (sobre todo en temas teológicos), puede que tenga que ver con algo como el Teorema de Gödel...
Si no ese teorema de forma rigurosa, sí al menos la idea de que hay cosas (enunciados, afirmaciones) que no se pueden demostrar si son ciertas o falsas.

Creo que llegar a la existencia o a la no existencia de Dios, por la ciencia es inútil (mira, una creencia, jeje, "yo creo" que es inútil)

Me explico mejor: si pretendemos una demostración rigurosa (matemática) me parece imposible... O quizá como eso de "el conjunto de todos los conjuntos"... la Paradoja de Russell. ¿es Dios una paradoja? Si pensamos en que Dios pertenece al "universo" o al "todo", se forma una autoreferencia ¿no? Si Dios es la causa de "todo", incluyendo la causa... la causa es causa de la causa, y ya tenemos el círculo vicioso. Ahora bien, es posible que Dios no esté incluido en el pack (todo). Entonces es posible un ente fuera que crease "todo lo que conocemos, y lo que podremos experimentar". Como lo de los Sims... ¿por qué no? Es totalmente posible. La argumentación de que un ser capaz de crear algo tan complejo debe ser aún más complejo es FALSA. Contraejemplo: un sólo ser humano puede crear Internet o, como ya se verá en el futuro, puede crear Inteligencias Artificiales superiores a él. El hijo puede superar al padre, es ley de vida (por tanto un ser más simple puede crear o sentar las bases para otro más complejo). Claro, que la ayuda de la naturaleza en eso sería fundamental: algo puede crear un universo que sea "mejor" que él si hay una naturaleza que hace que florezca todo eso.
Pero estoy de acuerdo que "caos, leve orden y luego razón" me parece más sencillo que "razón que crea aparente caos que desemboca en orden que crea otra inteligencia".

Ojo, por si no os habéis percatado, señalar como incorrecta la argumentanción ateista no es por pretender agumentar en favor de Dios. Ya que como dije tampoco se puede demostrar la existencia de Dios. Así que yo sería agnóstico. Tampoco veo por qué ser agnóstico implica ser como "San Manuel Bueno mártir"

Creo que el ser humano entró en los últimos siglos en una fase de progresivo abandono de sus genes hacia los memes. Los genes siguen ahí y sigue siendo cierto que van evolucionando y compiten, pero es lentísimo y pasaron a segundo plano. Ahora se seleccionan memes. Los que tienen ciertos memes tratan de transmitirlos y si son buenos se expanden como la pólvora. El meme “trata a los demás como
desees tú ser tratado” del que habla Jesús Zamora (cuando habla de Karen Armstrong) diría que es un supermeme que aguanta muy bien, tiende a perpetuarse. Ya lo exponía Dawkins en El Gen Egoista, cuando citaba a Axelrod, ya que es otra versión de la estrategia "Tit for Tat" aka "ojo por ojo" aka "ley del Talión" que tiene mucho de tintes religiosos. Esa estrategia era la campeona en unos determinados experimentos / juegos (Dilema del Prisionero Iterado). Seguro que en otro entorno más actual (mundo menos salvaje) la estrategia del "perdón" es más campeona (alguien te puede haber dejado tuerto, pero sabes que vengarte no es lo "mejor").

Yo estoy de acuerdo en que el camino de las religiones debe enderezarse, que sus ideas están llenas de basura que han ido arrastrando... pero el camino del ateismo tampoco me parece muy acertado.

¿por qué "las creencias religiosas merecen un respeto mayor que cualesquiera otro tipo de creencias"? Racionalmente no creo que lo merezcan, pero por favor, apliquemos un poco de Inteligencia Emocional. Hablamos de personas y nos movemos en gran parte por emociones, sentimientos, experiencias...
Hace poco escribí sobre esto:
http://islamanzana.es/tendencias/claves-emociones-vivir-experiencias/

Creo que es fácil entender que hay gente que ama esas ideas, costumbres y sentimientos. Yo se que la religión es poco importante ahora, sobre todo en los jóvenes. Pero en mucha gente tiene un matiz de identidad muy importante, como lo político y lo sexual, o como la identidad territorial. Un nivel de arraigo íntimo que seguramente no tiene un equipo de fútbol, un artista del que es fan, o opinar si el tomate es fruta o verdura, o si hablar por el móvil cunduciendo es malo. Por ejemplo, lo político también se intenta transmitir de padres a hijos, y no me parece bien, pero sería ridículo prohibir hablar de política con menores de 18 (y a los 18 votar como unos campeones). No estaría mal, pero es una utopía. Inconscientemente transmitimos nuestras impresiones subjetivas: con ideas genéricas (no hacer lo que no quieres que te hagan, socialismo) o casos concretos (una religión, un partido, un líder político)
Creo que luchar razonadamente contra las religiones es como luchar contra el sentimientos territoriales o de lenguas. Por ejemplo, podemos justificar razonadamente que aprender vasco es un sinsentido, que es mucho mejor una lengua que hable más gente y que tenga más similitudes a otras de uso común... bla bla bla... pero la razón es inútil, el que habla esukera se lo querrá enseñar a sus hijos, etc... Igual que sentimientos territoriales de sentirse catalán o canario. Tienes otras costumbres, otras experiencias subjetivas seguramente a uno de Madrid o de Cuenca. Y podemos intentar por la razón argumentar que tener sentimientos territoriales o intentar establecer estatuts y normas diferentes no es justo. Pero es inútil.

La cruzada de Dawkins contra estos memes me parece un poco nazi (ya nombré la palabrita, jeje), en el sentido de querer erradicar esos memes por la fuerza apelando a la razón: mis memes, nuestros memes, son mejores... así que "hay que luchar contra otros memes que suponen un peligro". No pretende matar a nadie, pero pretende eliminar la comunicación de ciertas ideas. Sería algo así como demostrar que una raza es mejor que otra e intentar imponer medidas para que no se transmitan genes de una raza... Un poco fuerte. ¿no será mejor competir como siempre y que si hay memes mejores ganen por ellos mismos? ¿realmente hay que tomar esas medidas que pueden violentar a muchas personas?

Sinceramente, me gusta más el Dawkins de El Gen Egoista, que nos enseña la ciencia, y no el que se mete en terreno teológico.

Por último un video de una charla de Dawkins (sobre ateismo, cómo no, citando a Douglas Adams):
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113
http://www.ted.com/index.php/speakers/view/id/93



56
De: jesus Fecha: 2008-02-15 16:20

Acid:
lo de "querer erradicar esos memes por la fuerza apelando a la razón" es una contradicción en los términos. Lo que propone Dawkins es precisamente discutir racionalmente; lo "nazi" sería proponer encarcelar (o cosas peores) a quienes tienen los memes "incorrectos". Eso es lo que han hecho las religiones (y otros memes) a lo largo de la historia. Pero, afortunadamente, Dawkins está infectado por el meme liberal.

Por otro lado, siendo un poco más radicales que Dawkins, creo que tienes razón cuando dices que la religión tiene mucho que ver con la identidad. ¡Pero precisamente creo que debemos luchar contra el "meme" de la "identidad"! Hay que enseñar a la gente a que sea ella misma, y no una copia de lo que tiene a su alrededor, sobre todo si una característica de esa "identidad" es el odio hacia las demás.

Y otra cosa, lo de los memes "buenos" hay que tomarlo con cuidado. "Bueno" para un meme es tener una gran capacidad de replicación. Y a lo largo de la historia ninguno ha ganado en eso al de "odia a tus diferentes con toda tu alma, porque es lo que manda Dios" (hasta que hemos descubierto el meme de la comodidad).



57
De: rvr Fecha: 2008-02-15 17:12

Juan Carlos: ¿Por qué evades mis preguntas? Es difícil debatir algo contigo si te sales por la tangente. El supuesto acto de fe en la mecánica cuántica o en el Principio de Indeterminación es que funcionan: dan respuesta a una serie de fenómenos naturales y una vez hechos los experimentos para ver si cumplen las predicciones, se comprueban acertadas. Quizás mañana se descubra un nuevo fenómeno que necesite una teoría más completa. Pues estupendo, se busca. Y efectivamente, hay muchas cosas que hacemos sin racionalizarlas, por instinto o por creencia. Pero, como decía Sagan, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. No es lo mismo "creer" que la panadería sigue estando en la esquina que Dios nos creó a su imagen y semejanza. De lo primero hay pruebas, de lo segundo, no.

Acid: Primero, hay que definir el concepto de Dios que se está utilizando para ver si existe o no. Segundo, que una inteligencia "exterior" creara este universo no hace ciertas las religiones. Lo de Gödel tiene su contexto y no estoy seguro de que sea extrapolable en el caso de un "Dios". Dawkins dice que somos ateos de la mayor parte de dioses, solo que él lo es de uno más. No justificas por qué el ateísmo es "mal camino". Lo del respeto a las creencias, estoy de acuerdo en no ser agresivo, pero si los niños cuando crecen dejan de creer en el Ratón Pérez ¿por qué no los adultos? Lo que dices de los nacionalismos, hay expresiones culturales que tienen valor como tradición, diversidad cultural, etc. Pero también se suele manipular el sentimiento nacionalista para levantar pasiones y utilizarlo contra los que son diferentes (caso similar a las religiones).



58
De: Acid Fecha: 2008-02-15 19:42

jesús: Con "querer erradicar esos memes por la fuerza apelando a la razón" me refería a que dando un razonamiento aparentemente impecable... (ya he dicho pegas o problemas que hacen que no sea tan impecable...) se pretende justificar un freno brusco a la expansión de esos memes, con leyes o cosas así (prohibir tranmitir ideas religiosas a menores de 18), como si fueran snopes.com y las religiones un bulo extremadamente peligroso que surgió ayer del que se demuestra claramente su falsedad. (ni creo que sea extremadamente peligroso, ni es tan sencillo de eliminar porque es algo milenario, con mucha masa crítica, ni tampoco muchas cosas son claramente falsas)

Estoy de acuerdo con los fines, pero no con los medios.
Yo estoy de acuerdo en que es bueno movilizarse y hacer libros (aunque sinceramente ya he dicho que lo de llamarse ateos con demostraciones en mi opinión pobres es un poco tomadura de pelo y hace menos eficaz su mensaje)... estoy de acuerdo con los fines: que la gente piense por sí misma, que deje muchos de los sentimientos y egoismos sean territoriales o de tradiciones... que se vuelva crítica con las ideas, y a la vez abierta, tolerante, colaborativa y que sea uno más en un camino común en el que nos ponemos todos de acuerdo: dejar las guerras, salvar el planeta, crecimiento sostenible y planificado por todos...
Pero se que este fin es un poco utópico a corto plazo.
Si bien estoy de acuerdo con ese fin, no estoy de acuerdo con los medios. No estoy de acuerdo en que el camino sea algo tan brusco como prohibiciones de transmitir ideas religiosas. ¿por qué? Pues por varios motivos: 1) porque es imposible, controlar lo que cada padre le dice a su hijo, sería peor el remedio que la enfermedad. 2) porque es imposible, las personas somos emocionales, aunque racionalmente intentemos evitarlas... y al ser emocionales tendemos a transmitir ideas subjetivas en forma de memes, no sólo se transmite 1+1=2 (ideas objetivas) sino "la tortilla de patatas está buena" o mi pueblo es un lugar precioso y muy agradable para vivir, o "la religión tal o cual me gusta" (o me ha servido, etc)... Intentar que no se transmitan ideas subjetivas y que los niños formen sus propios gustos y opiniciones sin ninguna influencia me parece un objetivo que no está mal... pero algo utópico en sí mismo. Es algo intrínseco al ser humano opinar y dar juicios subjetivos, incluso agresivamente y de forma bastante intencionada intentar transmitir unos memes. Intentar evitar con leyes la transmisión de religiones sería como poner multas por las faltas de ortografía. Es algo "natural" (aunque sea feo) y la gente lo hace.


Yo creo que poco a poco la gente irá corrigiendo esos memes, mutándolos para que no vayan acompañados de muchas ideas negativas (por innecesarias, falsas o negativas).

Basta escribirlos, hablarlos, debatirlos... transmitirlos amigablemente. Sinceramente, no veo todavía un riesgo grave en dejar que el proceso se regule sólo pacíficamente y lentamente.
Aunque a veces reconozco que se me ponen los pelos como escarpias al oir a gente como Bush o como los fundamentalistas islámicos... o sin ir más lejos algunos españolitos. Pero vamos, tampoco veo una destrucción global en breve por motivos religiosos... bueno, creo (no soy nadie yo tranquilizando a la gente, jua jua jua)
El caso es que actuar de brusca contra las religiones puede ser contraproducente. Lo mismo causa el impacto inverso al que pretendemos: queremos evitar riesgos de terrorismo, etc... y al actuar bruscamente con leyes, al verse amenazados y perseguidos pueden actuar violentamente, como las caricaturas de Mahoma. No creo que debamos actuar frente al terrorismo con miedo concediendo lo que nos piden, pero tampoco con precipitación y brusquedad. Creo que hay que actuar con sabiduría, con calma y paciencia. Las tonterías al final caen por su propio peso, no por decir a alguien "eres tooooonto" vamos a ir más rápido. Seguramente sea al contrario (el tio al verse insultado en público reaccionaría violentamente y tenemos dos problemas: el tonto y la violencia). Un poco de tacto, inteligencia emocional, empatía (pongámonos en lugar de los fundamentalistas religiosos... entender lo que sienten) y lentamente caerá a su estado de estabilidad.

rvr:: 'concepto de Dios', de acuerdo, yo he citado cosas como "creador" o causa del universo, desde fuera del universo... conceptos que son comunes en muchas creencias (creo que estamos de acuerdo que lo de la barba blanca es lo de menos... como si es verde). Puede haber sistemas en los que los seres interiores al sistema sean incapaces de saber si fueron creados por otro ser o no... Ejemplo: los Sims. Está claro que los ha creado una persona o una empresa, pero los seres de los Sims con sus experiencias y razonamientos de dentro del sistema no pueden demostrar eso ni tampoco lo contrario. ¿se ve esto claro o me estoy pasando al suponer que es evidente?
Por tanto, un Sim ateo sería un ente algo gracioso, se vanagloria de haber probado que no existe un creador, que eso no tiene sentido... y se equivoca claramente porque como todos sabemos los Sims fueron creados.
Yo soy de los que dicen que la existencia o no de Dios (creador inteligente) no se puede probar con seguridad. Y también de los que opinian que eso no me intranquiliza ni me importa. Es más, encontrar evidencias de que seguramente no exista tampoco me intranquiliza (y quizá sí me intranquilizaría encontrarme hechos milagrosos que evidenciaran que sí existe algo muy superior, nos haya creado o no).
Pero vamos, si el debate es Dios existe o no, la verdad me interesa muy poco, si hay gente que prefiera tener esa idea en la cabeza, si le hace feliz... pues no veo mayor problema, por mucho espejismo que se demuestre que sea.

'que una inteligencia "exterior" creara este universo no hace ciertas las religiones' Estoy de acuerdo. A mi las religiones no me gustan en general. Y aunque tampoco me interesa mucho la mayoría de debates sobre dogmas... si existiese una inteligencia "exterior" que creara este universo estaría dando la razón a una de las ideas/creencia principales de la mayoría de las religiones. Como si me dices: y resulta que tiene barba... uy, pero era roja no blanca... es lo que menos me preocupa, que yo no estoy aquí para perder el tiempo debatiendo estas cosas...

Lo de Gödel tampoco estoy seguro si es válido, pero es un ejemplo de lo que puede estar ocurriendo. Quizá lo de los Sims sea mejor ejemplo, o Matrix (si Matrix fuese perfecto, no se podría salir del mundo simulado y ver una explicación de toda la realidad...).

'ateos de la mayor parte de dioses, solo que él lo es de uno más' Esto parece interesante. Seguro que es una coñita, que el Dawkins es un cachondo. Al final va a resultar que soy ateo, yo sigo pensando que soy más bien agnóstico.

'No justificas por qué el ateísmo es "mal camino"'. Creo que con la respuesta a Jesús queda más clara mi opinión, y con lo que dije de que las demostraciones de la no existencia de Dios me parecen incorrectas... Por dejarlo más claro: si la existencia de Dios no se puede demostrar, que venga un tio como científico y me diga "cree que Dios no existe" (entendiendo "cree" como una creencia personal, subjetiva, sin demostración) pues como que me da la risa floja... y alguno dirá "es que no dice que lo cree es que lo ha demostrado" Entonces ya es cuando me parto de risa... ¿que ha demostrado qué? jajajaja Por favor. Seamos serios. Por eso creo que lo del ateismo me parece mal camino. El ateismo de Dawkins es como decir: "no transmitais memes basados en creencias arbitrarias" y él no para de transmitir su meme de que "cree que Dios no existe" ¿no es ridículo? Como decía otro por ahí: va a ser que lo hace porque eso vende (o porque le excita provocar)... otra razón no le veo.

'estoy de acuerdo en no ser agresivo' : pues al menos estamos de acuerdo en algo fundamental...

'si los niños cuando crecen dejan de creer en el Ratón Pérez ¿por qué no los adultos?' : creo que es algo intrínseco al ser humano el tener unos modelos mentales básicos, dar un sentido a la vida... Una vez me puse seriamente a diseñar Inteligencia Artificial autónoma y llegué a la conclusión de que en el modelo tenía que definir unas metas, unos fines... ej: prioridad #1 sobrevivir, prioridad #2 reproducirse, prioridad #3 ¿?
¿qué otros fines definimos? ¿el conocimiento por el conocimiento? (aprender cosas y ser capaces de predecir lo que va a pasar: física, etc) ¿qué limitaciones ponemos? ¿qué prioridades?
Creo que es básico eso de "dar un sentido a la vida"... El problema es aceptar como sentido de la vida el que otros te dicen que es "bueno", lo se. Pero está claro que es mejor eso que nada. Y mucha gente no llega a pensar su propio sentido de la vida, prefiere aceptar el que otros le dicen. Todo eso de Dios y las religiones para mucha gente supone llenar un hueco que necesitan llenar de alguna forma. Lo del ratoncito y otras creencias no llenan demasiado hueco y es fácil dejar de creerlo.

Es algo así como la esposa que necesita creer en alguien que es su marido y quiere creer que es fiel. Eso llena un hueco medio genético, medio memético, relacionado con perpetuar la especie. Lo de creer en una crema de adelgazamiento u otra es una creencia fácilmente desechable. Lo otro será más difícil y aunque encuentre evidencias de cuernos, muchas veces se resistirá a dejar de creer en su marido.

'se suele manipular el sentimiento nacionalista para levantar pasiones y utilizarlo contra los que son diferentes (caso similar a las religiones)' Si ya lo se, y la violencia en el fútbol, por temas más tontos y menos íntimos que la religión o la identidad territorial... pero es que somos así de borregos y de animales.



59
De: jordi casado sobrepere Fecha: 2008-02-15 20:09


mmmm,

Yo con alguno de vosotros desarrollaria la teoría de los memos. Aunque sería dificil elegir a uno en particular, por lo que uno puede leer...

Un cordial saludo,

Jordi Casado Sobrepere



60
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-15 23:36

El problema de muchos creyentes es que creen en sus creencias pero no creen a secas. Si el que dice creer en Dios luego empieza a buscar un montón de excusas para no demostrarse a sí mismo y demostrar al mundo que Dios existe entonces sólo cree que cree. Me gustaría que los creyentes modernos aprendieran algo fundamental de los creyentes del pasado --que sí que creían--. Un creyente de los de antes te decía "como hagas esto irás al infierno o te caerá un rayo o que se yo". Es decir, te daba una consecuencia observable porque creía que Dios estaba ahí y que era todopoderoso y que era capaz de hacer esas cosas. Creía en definitiva. Los creyentes actuales sólo son metacreyentes.
No tiene nada de malo creer --yo por ejemplo creo que mi mujer está enamorada de mí--. Lo que es malo es tratar de hacer de las creencias un modelo de toda la realidad. Y ahí es donde te has topado con la ciencia.



61
De: rvr Fecha: 2008-02-16 13:59




62
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-16 14:12

¡Genial!. Y si cambia al creyente por Conferencia Episcopal y al ateo por Gobierno de ZP sigue siendo una buena analogía de la situación.



63
De: Acid Fecha: 2008-02-16 15:04

rvr: 'Dawkins dice que somos ateos de la mayor parte de dioses, solo que él lo es de uno más.'
Ah, ya lo pillo. Esto aparece en la conferencia de TED (el enlace que puse). Efectivamente es una frase graciosa.
Antes no lo había pillado, pensaba que se refería a diferentes definiciones de Dios. Y que él era ateo incluso de una más.

De todos modos creo que hay una CONFUSIÓN muy muy gorda que quiero aclarar. No es lo mismo "creer que Dios no existe, ningún Dios" (no existe nada que pueda ser creador de todo lo que conocemos) que "no creer en Dios, en ninguno de los dioses" (no crees en el Dios tal como lo representan los judios, ni en el Dios tal como lo representan los cristianos, ni en el Dios tal como lo representan los árabes...).
Creo que se entiende la diferencia ¿no?

"Dentro de la definición de ateísmo, son ateístas tanto las personas que afirman la no existencia de dioses, como las que sin creer en dios alguno, no tiene evidencia para refutarlo. Sin embargo, una noción frecuente de la palabra excluye a éstos últimos, diferenciándolos como agnósticos, y considerando ateístas sólo a quienes afirman la no existencia de todo dios. Muchos autodenominados agnósticos se niegan a reconocerse como ateístas."
Sí, prefiero no reconocerme ateista (o ateo xDD), porque entiendo que el término debe reservarse para afirmar la no existencia de dioses... y no me gusta afirmar algo que ni se (no he visto demostrado) ni creo (no creo en la no existencia... lo cual no es lo mismo que creer en la existencia). Sí, ya se, todo esto parece un trabalenguas... es difícil ser agnóstico ¿verdad?

Por cierto, he buscado en Wikipedia las creencias de algunos científicos. Por supuesto lo pongo como curiosidad (las creencias son algo subjetivo, una decisión personal... o eso deberían ser... y en caso de que se pudiese probar algo, el que lo escoja alguien está claro no es ninguna prueba científica):
Einstein aparece como agnóstico,
Newton como cristiano,
Darwin como ateista y como agnóstico (también como anglicano, parece ser que el ateismo lo mantuvo en secreto),

Sagan aparece como agnóstico
(y Dawkins como ateista, claro)

Respecto a la viñeta, sí es cierto que los creyentes odian a los ateos, los consideran una amenaza (aunque no he visto pegarles xD) pero tampoco es menos cierto que los ateos consideran a los creyentes borregos sin criterio y muchas veces se rien de ellos. Al final todo esto queda en una "guerra" mientras agnósticos como yo miramos pensando "qué penita unos y otros" e intentamos quedarnos con cosas útiles.
Ya he dicho antes cosas útiles que tienen ciertos mensajes religiosos: el amor de unos a otros, la compasión, perdonar, no robar, no matar, no mentir... (por supuesto, todo como regla general... habrá momentos que matar a un asesino para salvar a otros sea el mal menor, o robar para comer, o ciertas mentiras)



64
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-16 19:25

Acid, el agnosticismo tiene tan poco sentido como seguir pensando que una moneda no está cargada cuando han salido cien mil cruces y dos caras.
Muchas veces --sobre todo en el pasado-- se empleaba la palabra agnóstico simplemente por no utilizar la palabra ateo que tiene un componente cultural peyorativo.

Y los ateos en general no se ríen de los creyentes. Creer es una opción personal. Los ateos se ríen de aquellos creyentes que utilizan argumentos ingenuos para defender sus creencias y vemos como una amenaza a aquellos creyentes que intentan que el resto de la sociedad tenga que guiarse por criterios éticos basados en sus creencias.

Cosas como el respeto al prójimo, la compasión, no robar no son criterios éticos exclusivos de la religión. De hechos hay muchos motivos para pensar que son previos a la religión organizada y no consecuencia de ésta.



65
De: Jordi Casado Sobrepere Fecha: 2008-02-16 20:46


Pero... qué hago yo aquí hablando de estas cosas (con la pedazo de rubia que ha pasado por ahí)

Bueno, me tengo que ir...

Ya os contaré,

Amén, digo Agur



66
De: Acid Fecha: 2008-02-16 23:53

Pedro: 'el agnosticismo tiene tan poco sentido como seguir pensando que una moneda no está cargada cuando han salido cien mil cruces y dos caras.'... más bien creo que es como seguir pensando que puede salir otra cosa al lanzar una moneda cuando han salido cien mil cruces... Muchos dirían: siempre ha salido cruz, no sale otra cosa... lo más sencillo es decir "nunca sale otra cosa que cruz" y yo digo: bueno, nunca hasta ahora ha salido otra cosa, pero eso no significa que no salga alguna vez. Es más, como no puedo demostrar que nunca saldrá otra cosa o que sí, dejo el tema que tampoco me interesa y si la gente es feliz creyendo en otra cosa o en la teoría simple de "sólo cruces siempre" pues que piensen lo que quieran, pero que por favor dejen de tirarse los trastos unos a otros por esa estupidez. Insisto: es una pérdida de tiempo, pero claro, tú dices que mi postura tiene poco sentido y yo te contesto. También tiene su parte divertida. Unos que creen tal o que creen cual y yo digo que me niego a creer algo si no tengo motivos suficientes o razones convincentes. Podemos bromear sobre ello.


'Muchas veces --sobre todo en el pasado-- se empleaba la palabra agnóstico simplemente por no utilizar la palabra ateo que tiene un componente cultural peyorativo.'
¿seguro? Yo más bien creo que ateo ha sido considerado peyorativo por mucha gente y la palabra alternativa es ateista, que es lo mismo pero suena más serio e intelectual. Me extraña que se use agnostico para los ateos ya que son cosas diferentes... Otra cosa es que mucha gente no se atreviese a decir que era ateo (que realmente pensaba que no hay ningún Dios) y decía que era agnóstico, que parece una opción neutral, como Suiza jajaja

Pues bien, yo no soy agnóstico por miedo, lo soy de verdad, porque creo en mi interior, después de reflexionar en diferentes momentos a lo largo de años, que es una postura razonable.
Lo que pasa es que el agnosticismo es más complicado, vende menos... yo diría que es más frío, incluso más científico... y eso no emociona, no llega.
Os dejo una frase Arthur C. Clarke:
"Cuando un científico prestigioso pero anciano afirma que algo es imposible, lo más probable es que esté equivocado."

Por cierto, Arthur C. Clarke parece ser que es ateo. Su frase la interpreto como: Negar la existencia (de una posibilidad, de cualquier cosa) es algo muy atrevido y normalmente resulta ser equivocado. Yo no niego la existencia de un creador (o un "ser superior") y así no me arriesgo a equivocarme. En caso de negar una existencia, me arriesgo a negar la existencia de una demostración válida (segura, matemática) de la existencia de Dios o la no existencia de Dios.
Y me arriesgo porque de eso sí estoy bastante seguro. Por analogía a otras cosas: si te doy una foto, un fichero JPEG por ejemplo, es imposible que puedas demostrar que la foto es 100% natural (hecha con una cámara de fotos), que no es artificial (dibujada, creada por un programa 3D). Simplemente puedes decir que sería "lo más barato", "la explicación más sencilla"... Desde luego suena mucho más raro decir que la foto es tan perfecta que tiene que haber sido diseñada por ser inteligente, a menos que encuentres algo en la foto que no ocurra de forma natural. Puedes decir, mira, parece que ha sido retocada aquí... y luego resultar que no, que es un efecto natural. Según pasan los años cada vez hay más fotos hechas por ordenador que no se distinguen de fotos naturales. Antes era más fácil acertar diciendo que una foto era "real".


'no son criterios éticos exclusivos de la religión. De hechos hay muchos motivos para pensar que son previos a la religión organizada y no consecuencia de ésta.': ya, ya se que no es exclusivo... no dije que lo fuera. Dije que habiendo religiones, ciencia, etc... me quedo con lo mejor de cada cosa, en lugar de meterme en temas como la existencia o no de dioses que causa enfrentamiento y utilidad no le veo. Quizá la utilidad que creen es que yendo al grano a por los dioses, se desmonta todo y consiguen otro objetivo:
que la sociedad tenga que guiarse por criterios éticos basados en creencias... o que siga habiendo científicos que investiguen todo sin que unas creencias les frenen. Y digo yo ¿qué tal dejar el tema de los dioses e ir al grano a por las religiones y sus incongruencias, sus mensajes éticos?



67
De: rvr Fecha: 2008-02-17 00:01

Acid: Creo que te vendría bien la lectura del libro de Dawkins. Muchas de las cosas que has comentado están argumentadas. Por ejemplo, Dawkins no niega la hipótesis de Dios. En una escala del 1 al 7 (1 creyente total, 7 negador), Dawkins se sitúa en el 6 (está casi seguro de que no existe). Creo que tu problema, en el fondo, es que crees que los ateos niegan "a priori" en lugar de "a posteriori". Si se presentasen pruebas de la existencia de Dios, los ateos no podrían negarlo. En fin, lo dicho, creo que en tu caso el libro de Dawkins sería una buena lectura.



68
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-18 09:13

En fin, si llamar materia oscura a algo que se supone que está porque no nos salen los números, si admitir la existencia de universos paralelos es necesario para explicar éste, si eso no es una nueva religión, que venga Dawkins y lo vea...



69
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-18 09:24

rvr, lamento no poder responder punto por punto a cada una de las cuestiones: no dispongo de tanto tiempo.
Además, mi argumentación es simple: la religión no puede "demostrar" que Dios existe, del mismo modo que la ciencia no puede "demostrar" que Dios no existe.
A partir de ahí, poned todos los chistecitos que queráis, llamadnos irracionales, primitivos, miradnos por encima del hombro si eso os hace más felices.
Por mucho que se se acerque la ciencia a la explicación del mundo, sigue a la misma distancia de la pregunta final. Porque al final del todo, cuando todas las variables estén explicadas, la pregunta seguirá ahí: "¿Por qué?"
Y si la ciencia lograse demostrar (cosa que dudo) que "no hay un porqué", alguien preguntará: "¿Y por qué no hay un porqué?"



70
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-18 09:31

No todos los que creemos en Dios vamos dando palos, aunque os guste mucho repetir el tópico. Dios no es la Conferencia Episcopal. Dios no son los creacionistas. Os estáis olvidando de la religiosidad de los budistas, los hindúes, los musulmanes (musulmanes "buenos" jeje), el cristianismo en todas sus formas...
Cuando en Africa las cosas se ponen feas, los funcionarios de la ONU y los médicos del mundo salen por patas; quienes se quedan con la gente son los misioneros, y lo hacen por su fe. ¿Hacemos chistecitos de esto?
------
A algunos nos apasiona la ciencia, y nos interesan muchísimo las cuestiones del cómo, el dónde, el cuándo.
Pero también nos interesa el por qué.



71
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-18 09:35

Pedro J:
¡Genial!. Y si cambia al creyente por Conferencia Episcopal y al ateo por Gobierno de ZP sigue siendo una buena analogía de la situación.

Juan Carlos:
¡Genial! Y si cambiamos al creyente por los "artistas" y al ateo por los cristianos sigue siendo una buena analogía de la situación.



72
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-18 17:29

"La pregunta seguirá ahí: "¿Por qué?""

Chiste fácil, ¿y por qué no?.

"Además, mi argumentación es simple: la religión no puede "demostrar" que Dios existe, del mismo modo que la ciencia no puede "demostrar" que Dios no existe."

Es que no es simple. ¿Estás utilizando la palabra "demostrar" en el sentido matemático de "demostrar un teorema"?. Si es así, tampoco puedes demostrar que no existan un dragón en mi garaje.Por eso mencionaba lo de la moneda en la que salen en una serie 100000 caras y dos cruces. ¿Puedes "demostrar" que la moneda está cargada --suponiendo que sólo tienes el resultado y no puedes analizar la moneda--?. No. Puedes inducir que la moneda está efectivivamente cargada. Sí. ¿Estás realmente dispuesto a admitir que la ciencia no puede demostrar que no hay un dragón en mi garaje?.

"Dios no es la Conferencia Episcopal. Dios no son los creacionistas. Os estáis olvidando de la religiosidad de los budistas, los hindúes, los musulmanes (musulmanes "buenos" jeje), el cristianismo en todas sus formas..."

El dragón de mi garaje no es el dragón de los cuentos, ni el de las leyendas y no escupe fuego. Ni siquiera tiene escamas y es invisible además de aparecerse sólo si la Luna esta es fase cuadrada --ah, la luna no es por supuesto la que ven ustedes y tienes fases cuadras y triangulares--, etc.
No intento ser gracioso. Es un argumento.

"Cuando en Africa las cosas se ponen feas, los funcionarios de la ONU y los médicos del mundo salen por patas; quienes se quedan con la gente son los misioneros, y lo hacen por su fe. ¿Hacemos chistecitos de esto?"

Puedes demostrar que lo hacen por fe. ¿Seguro que no hay ningún no-creyente que también se queda?. ¿Tienes evidencias claras de que los misioneros hacen un trabajo más eficiente por su fe que los no-creyentes por otras razones?. ¿Es más valioso por alguna razón que no llego a ver la empatía por otro ser humano que profesa un misionero a la que profesa un no-creyente?. ¿Tienes evidencias claras que los misioneros producen más beneficios a la población que la apertura de una mina de carbón en la zona?. Difícil utilizarlo como un argumento global.

"Y si la ciencia lograse demostrar (cosa que dudo) que "no hay un porqué", alguien preguntará: "¿Y por qué no hay un porqué?"

Respondiendo de forma directa, no es lo mismo tener un modelo explicativo que tener un modelo que sea psicológicamente satisfactorio. Mira, todo el mundo sabe lo que sucede cuando te mueres. Mira un libro de biología, uno de psicología y por último uno de química y hallarás todos los detalles. Por supuesto, todos esos detalles no te satisfarán psicológicamente. Pero ese es un problema tuyo, no de la biología, ni de la psicología ni de la química.
A partir de ahí, me parece perfecto --incluso necesario si quieres-- que te busques una excusa psicológica en forma de creencia. Lo que tratamos de hacer entender con estos debates es que no tienes un argumento, sólo una excusa.



73
De: jose Fecha: 2008-02-18 17:38

Juan Carlos, la ciencia te da muchos por qués acerca del mundo y el universo. ¿Por qué los planetas son redondos? ¿Por qué los mares se mueven en mareas? ¿por qué a veces sale un cuadrado tan pulido y recto de una vulgar piedra? ¿por qué el cielo es azul? Si estamos bajo miles de toneladas de aire, ¿por qué no nos aplasta? ¿Por qué el mar tiene sal?

Puedes mirar a tu alrededor y preguntarte el por qué de todo lo que ves, y la ciencia se ocupa de darte esas respuestas.

Pero cuidado, puedes seguir encadenando por qués hasta el último y caer en el típico non sequitur que reza: "ajá! la ciencia no puede explicar por qué tal, por tanto dios existe".

También puede ser que el ratón perez se te lleve los dientes, por poder... ya eso es cuestión de gustos. Yo me decantaría por Valhalla si me dieran a elegir.



74
De: jesus Fecha: 2008-02-19 20:01

En el comentario que hago sobre el libro de Küng El principio de todas las cosas en mi artículo "La cruzada de las librerías", que he citado en otro comentario, indico las razones por las que, cuando preguntamos "por qué existe el universo", no sabemos en realidad lo que estamos preguntando (o tal vez no estamos preguntando nada). (http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/02/la-cruzada-de-las-libreras.html)

"¿Por qué ocurre X?" puede querer decir dos cosas:

1) ¿Cuál ha sido el mecanismo, o proceso, que ha conducido a X? Esto en realidad es una MERA DESCRIPCIÓN, y es en lo que consisten las explicaciones científicas. Como dice Jose, explicamos por qué los planetas son redondos DESCRIBIENDO CÓMO la fuerza de la gravedad les conduce a ser así. No es necesario que el proceso sea temporal, pero al menos debe ser un mecanismo con PARTES QUE SE PUEDAN DESCRIBIR. Explicar la existencia del universo significaría DESCRIBIR el PROCESO que condujo a esa existencia, pero obviamente no podemos describir nada que no sea el universo (entendido como TODO lo que existe; e incluso si es sólo "este" universo físico, lo más que podemos hacer es suponer que es PARTE de otro mayor, y describir ese TODO... pero, por supuesto, no tendremos ninguna razón para suponer que ESA descripción que estamos dando es "correcta").

2) También podemos estar preguntando "¿con qué INTENCIÓN se ha llevado a cabo X?" (que es, por otro lado, lo que sospecho que tienen en mente los creyentes, más que una explicación "científica" del tipo 1). Pero esto es más erróneo todavía: lo único que sabemos de las INTENCIONES es que son fenómenos que se producen en los cerebros de ciertos seres vivos (animales superiores; gatos tal vez sí, hormigas tal vez no, árboles seguro que no, pues no tienen sistema nervioso). Es decir, las INTENCIONES son un fenómeno biológico, EXACTAMENTE IGUAL QUE la digestión o que la fotosíntesis, por ejemplo. Decir que "el universo es el resultado de una intención" es tan estúpido como afirmar que el universo es el resultado de la fotosíntesis ("el dios árbol fotosintetizó el universo"), o que decir que es el resultado final de un proceso digestivo ("el dios lobo cagó el universo").



75
De: jesus Fecha: 2008-02-19 20:28

Acid:
no es ateo quien "cree con toda la intensidad del mundo" que Dios no existe, sino quien cree que es MUY razonable creer que Dios, MUY PROBABLEMENTE, no existe.
Es más: creyente no es simplemente el que cree que Dios existe, sino el que tiene FE en Dios. Ateo, por lo tanto, es el que NO TIENE FE en Dios, o a quien Dios se la reflanflinfla (incluso si cree que es probable que exista).



76
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-20 09:48

Este debate ha durado siglos y podríamos seguir unos cuantos siglos más.
Como soy un cordero que se ha metido en una cueva de lobos (no digo que yo sea el bueno y vosotros los malos, me refiero a la inferioridad numérica), comprenderéis que no puedo responder una por una a cada una de vuestras ingeniosas analogías. Así que responderé a las que buenamente pueda.
1. Si el "concepto Dios" es para vosotros equiparable al "concepto Ratoncito Pérez", no vamos por buen camino. Por cierto, esta noche le he puesto una monedita a mi hija, ¿he hecho mal?
2. Si, como ya he dicho, no hay un Dios ni una intencionalidad, la alternativa es la Nada. Quizá para vosotros es tranquilizador, para mí no (qué le voy a hacer).
3. Según vuestros razonamientos (lo que no veo no existe) podría parecer que os resultaría más fácil admitir la posibilidad de un Dios si el cielo se abriese y apareciera un señor con barbas lanzando rayos. En ese caso, también lo negaríais, alegando que se trata de un extraterreste tipo Galactus, una alucinación colectiva o un truco publicitario de la Conferencia Episcopal. Es decir: si no lo veis, no existe. Si lo veis, no es Dios.
4. No pretendo demostrar nada ni convencer a nadie, solamente critico que un libro (que no he leído) o que las opiniones que genera ese libro se presenten como la demostración definitiva, irrefutable, científica y razonada de que Dios no existe.
5. Si tenéis la demostración científica de que Dios no existe, estoy dispuesto a estudiarla. Y una demostración científica, bien lo sabéis, no es jugar con las palabras, establecer analogías más o menos graciosas o resaltar algunas contradicciones.



77
De: germanPG Fecha: 2008-02-20 11:31

teorias (ciencia), pueden demostrarse falsas, nunca verdaderas

creencias (religion), se suponen verdaderas, nunca pueden demostrarse falsas



78
De: Acid Fecha: 2008-02-20 20:58

'no es ateo quien "cree con toda la intensidad del mundo" que Dios no existe, sino quien cree que es MUY razonable creer que Dios, MUY PROBABLEMENTE, no existe.'

El problema que veo yo es que es una afirmación demasiado fuerte como para decir "muy probablemente" o "poco probablemente"... Es como estar de una pared opaca, de plomo con aislamiento de todo tipo (acústico, electromagnético, contra radiaciones, térmico...) y bajo esa ausencia de información de lo que hay al otro lado afirmar "MUY PROBABLEMENTE" no hay NADA. Uno puede decir, puesto que los datos que tengo son los mismos que si no hubiese nadie ni nada... voy a suponer que no hay nada, que me simplifica mi esquema mental y esa soledad no me supone ningún problema. (yo creo que esta puede ser la postura de ateos: CREER en NO EXISTENCIA DE DIOS porque eso piensan que les facilita la vida). OK. Pero afirmar "MUY PROBABLEMENTE" ¿qué leches significa? ¿de qué estamos hablando? ¿qué método científico usamos? (si lo afirmase un científico, creo que debería justificar ese PROBABLEMENTE... si lo afirma un no científico simplemente puede creer porque le da la gana creer eso) Otros podrán tomar otra postura: 'pensar que no hay nadie al otro lado del muro me hace sentirme muy sólo y deprimirme, voy a pensar que es un antiguo amigo, me lo imagino, le dibujo, etc y hablo con él' (aunque sea a solas en silencio). Igual que Dios podemos crear una teoría de la trascentalidad: para qué existimos, que ocurre después de morir, objetivos en la vida (aparte de comer, reproducirse y hacer lo que te hace disfrutar). Esa teoría puede ser en base a cosas más o menos inventadas... Y otros pueden optar por la una ausencia aubsoluta de creencias arbitrarias, escepticismo total, ... Y quizá una mayor economía de ideas: creer que Dios No Existe es simple, pero implica un dogma, un postulado ¿y si lo quitamos? ¿no es más simple simplemente evitar esa pregunta? En lugar de colocar vacío al otro lado del muro, coloco lo que yo creo que debo colocar UNA INTERROGACIÓN GIGANTESCA. Me reconozco incapaz de hacer una teoría, con ausencia de datos. Soy humilde.
Para algunos descartar los dragones invisibles es inmediato, yo digo que no: no los descarto, pongo una interrogación que es para mi más correcto...
Igual que si alguien te habla de supercuerdas, ¿no os pareció una locura la primera vez que lo oísteis? Como si fueran dragones o tonterías similares. Pero según pasa el tiempo y si se lee algo puede parecer algo que no es descartable.
Reconozcámoslo: Un concepto absoluto teórico de un creador externo (en el espacio, el tiempo o las leyes naturales conocidas) no es como figuras ridículas como el ratón Pérez o los fantasmas o los dragones (por cierto, los dragones son parecidos a dinosaurios ¿quién dice que no convivieron con los hombres? Aunque sea en modo de fósiles... Espera, conviven con los hombres... lo que tienes en tu garaje es un fósil de dinosaurio)
Vayamos al grano, repito, lo que nos interesa no es si dejar ese INTERROGANTE o lo cambiamos por vacío o por algo. Seamos sinceros, nos interesa que unas creencias no afecten a decisiones en cosas como la política, el matrimonio homosexual, el aborto, la autanasia, los preservativos... Pues razonemos en este sentido: ¿qué motivos y razones tiene una religión para hacer esas normas morales? ¿no se puede seguir creyendo en un Dios y Jesucristo y abandonar absurdas normas morales? Podría ser un camino sencillito de recorrer y todos contentos.


'Es más: creyente no es simplemente el que cree que Dios existe, sino el que tiene FE en Dios. Ateo, por lo tanto, es el que NO TIENE FE en Dios,'
Ya hablé antes de este lío: hay varias acepcciones de ateo/ateista. Una de ellas es "no cree en ningún Dios" (no cree en este Dios, ni en el otro... en ninguna de las opciones que hay "en el mercado") y otra "Cree que no existe ningún Dios" (ateo "duro" lo podemos llamar, no sólo no quiere adoptar uno de los dioses que existen para llenar el hueco de la necesidad religiosa... va más allá y dice no existe ni existirá nada que encaje en el concepto de Dios). Analogía: 'no creo en ningún jefe' (he conocido a todos los jefes de empresas de mi pueblo y no creo en ninguno, todos me mintieron varias veces) o 'no creo en los jefes, como concepto' (ser jefe implica mentir... aunque no lo pueda demostrar intuye que hay algo que hace que cuando es jefe le lleva a mentir a los empleados: decir que no les puede pagar más y cosas así)
' o a quien Dios se la reflanflinfla (incluso si cree que es probable que exista).'
Esto es otra cosa ¿no? Yo creo que es más similar a agnosticismo. Si pones una INTERROGACIÓN puede ser porque te la refanfinfla bastante y dejas el asunto con esa "?" y te ocupas de otras cosas que no te la repanfinflan... o como se diga, me resbala como se escriba la palabra XDDD




79
De: Anónimo Fecha: 2008-02-20 23:53

"Si tenéis la demostración científica de que Dios no existe, estoy dispuesto a estudiarla. Y una demostración científica, bien lo sabéis, no es jugar con las palabras, establecer analogías más o menos graciosas o resaltar algunas contradicciones."

Pues podrías empezar por aquí

Victor J. Stenger 2007. God: The Failed Hypothesis
How Science Shows That God Does Not Exist
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/



80
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-20 23:53

"Si tenéis la demostración científica de que Dios no existe, estoy dispuesto a estudiarla. Y una demostración científica, bien lo sabéis, no es jugar con las palabras, establecer analogías más o menos graciosas o resaltar algunas contradicciones."

Pues podrías empezar por aquí

Victor J. Stenger 2007. God: The Failed Hypothesis
How Science Shows That God Does Not Exist
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/



81
De: Acid Fecha: 2008-02-21 01:03


germanPG:
'teorias (ciencia), pueden demostrarse falsas, nunca verdaderas'
lo de demostrar que una teoría es falsa es evidente que se puede (no siempre, claro... ej: Conjetura de Goldbach, que dice: “todo número par mayor que 2 puede expresarse como suma de dos primos”. nadie ha dado un contraejemplo así que no se ha demostrado falso pero tampoco verdadero ), lo de demostrar que es cierta también es posible Ejs: Teorema de Fermat-Wiles (antes Conjetura de Fermat o "último teorema de fermat"), Teorema de Poincaré-Perelman (antes Conjetura de Poincaré, demostrada por Perelman)...

'creencias (religion), se suponen verdaderas, nunca pueden demostrarse falsas'
El que las cree las supone verdaderas pero sí pueden demostrarse falsas... Por ejemplo, creo en mi novia un día encuentro evidencias de que me está traicionando continuamente, se demuestra que mi creencia era falsa y dejaría de creer. También una creencia podría demostrarse verdadera, por qué no. El ser creencia no implica que sea por necesidad de fe. Ej: yo creía en la conjetura de Fermat y no podía demostrarlo, ahora sí porque la demostración es pública


Después de enviar mi último comentario estaba pensando en analogías entre esta discusión y otras... y no se por qué se me ocurrió pensar en el Tomate y demás programas del corazón. En esos programas se pasan las horas dialogando sobre temas que no sirven de nada (que tal se lió con cual, si se peleó con fulanito, etc.) ¿por qué? Supongo que por una curiosidad, un cotilleo innato que sienten muchas personas sobre la vida de otras...
Es casi un insulto comparar una cosa con la otra, pero lo de discutir sobre la existencia de Dios o buscar demostraciones o teorías me pareció similar por lo inútil y por las razones que nos llevan a ello: curiosidad innata... Al final tanto una cosa como otra supone pretender conocer algo que quizá no podamos conocer. En el caso de los cotilleos, cosas que no "podemos" conocer, entendiendo "podemos" en el sentido moral, ya que la gente debe tener su intimidad y asuntos privados donde no nos deberíamos meter. Y en el caso de la existencia de Dios, no podemos conocer pero por razones de limitaciones. Dado que no lo conocemos todo (incluso Gödel demostró que hay muchas cosas indemostrables, así que nunca podremos conocer "todo"), no es extraño pensar que hacer afirmaciones sobre eso de la existencia de Dios es pasarnos. Y no sólo por Gödel, es que somos un ser muy imperfecto y tenemos muchos límites, al menos con los conocimientos de física actuales. No sólo el Ppio. de Incertidumbre de Heissenberg, también a gran escala, el horizonte de sucesos... hay muchas cosas que se nos escapan y pretender que tenemos una seguridad (o una "alta probabilidad", o un 6 sobre 7 ¿en qué escala? me hacen gracia esos números), con las limitaciones que tenemos es engañarnos a nosotros mismos.

Igualmente, hace tiempo podía parecer muy sentato aceptar los postulados de la Geometría Euclídea... y con la teoría de Einstein se vio que interesaba adoptar otras Geometrías :
http://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_no_eucl%C3%ADdea
En concreto, la geometría de Riemann.
Había un postulado de Euclides, el quinto, que muchos podían haber aceptado como "evidente" y al final se ha visto que aceptarlo era salirse del tiesto...
http://es.wikipedia.org/wiki/Quinto_postulado_de_Euclides
(curiosamente este postulado era referente a que las rectas no paralelas, que forman unos ángulos con una tercera, se acaban cortando siempre) La moraleja que quiero sacar es que a veces es mejor dejar algo en INTERROGANTE y no sacarse de la manga una afirmación, porque luego esa afirmación que parecía simplificarnos la vida lo que hace es cegarnos.

También me recordó a Los Viajes de Gulliver, donde unos indígenas hacían largas discusiones sobre si los huevos debían abrirse por el extreno grande o el estrecho (de aquí se inspiraron los formatos little-endian y big-endian usados en informática).



82
De: germanPG Fecha: 2008-02-21 13:00

Acid dice: "
Conjetura de Goldbach...no se ha demostrado falso pero tampoco verdadero". Eso precisamente es lo que yo decia.
"se puede demostrar que es cierto el teorema de Fermat".
Falso, en ciencia nunca se demuestra que algo es cierto. En matematicas si se suponen ciertos una serie de enunciados y una formalizacion logica; se puede deducir que si lo anterior es cierto entonces lo demostrado tambien lo es; estamos ante un condicional. En todas las demas ciencias experimentales es mucho mas sencillo, las explicaciones deben corresponder con los datos empíricos. Si no hay concordancia se falsea la hipótesis y se realiza una nueva.

Las Creencias no pueden demostrarse falsas.
Debemos de tener cuidado con el significado de las palabras.
Segun el RAE:
Crencia: Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
"Creer en mi novia" no es una creencia, es mas bien una confianza.

Confiar: Depositar en alguien, sin más seguridad que la buena fe y la opinión que de él se tiene, la hacienda, el secreto o cualquier otra cosa.(el amor en este caso). Por otra parte, y por lo que hemos dicho anteriormente, tu no creias en la conjetura de Fermat, pede que tambien la tuvieses confianza ;-).
El problema del creer es que tiene dos partes; la confianza que se tiene en quien emite el mensaje y la veracidad del mensaje en si mismo.
Desgraciadamente a casi todos nosotros el mensaje nos lo emitieron nuestros padres en la mas tierna infancia, en los que confiabamos cegamente. Y al contrario que el ratoncito perez que si fue negado por la realidad, para este de la existencia de dios y de la inmortalidad tendremos que esperar un poco mas



83
De: Acid Fecha: 2008-02-21 14:28

"en ciencia nunca se demuestra que algo es cierto."
En el fondo estoy de acuerdo... pero entonces tampoco se demuestra nunca que algo es falso (dijiste que "pueden demostrarse falsas, nunca verdaderas" y yo creo que en el fondo ni una cosa ni la otra) ¿no? Ej: "2^(2^n) + 1 es siempre primo " muchos matemáticos pensaban que era cierto... pero se encontró un contraejemplo: 2^32 + 1 = 4294967297 es divisible por 641 así que no es primo. Y digo yo, ¿esto es demostrar que era falso? Hombre, pues no, porque para demostrar que es falso tenemos que aceptar unos postulados iniciales... ¿verdad? Estamos en las mismas.

'"Creer en mi novia" no es una creencia' Pues se ajusta completamente a la definición. Es tener por cierto que tu novia no te traiciona, cuando no puedes comprobarlo (no siempre) o demostrarlo. Vale, "creer en tu novia" no es creer que existe tu novia, vale es diferente semánticamante a "creer en Dios". Llámalo "Creer en la fidelidad y amor de tu novia hacia ti", si lo prefieres. No puedes demostrarlo, lo crees y un día puedes ver con horror que aquello en lo que creías es rotundamente falso.

'tu no creias en la conjetura de Fermat, pede que tambien la tuvieses confianza ;-).'
Yo creía en la conjetura de Fermat... lo tenía por cierto sin ser algo que alcanzase a mi entendimiento o que estuviese comprobado o demostrado
(no veo qué parte de la definición no encaja... vale, cuando se habla de "creyente" no hablamos de alguien que cree en cosas como la conjetura de Fermat... se entinde que es de temas religiosos... pero el verbo creer yo creo que es más general, la definición de la RAE no dice que sea algo paranormal o religioso, simplemente habla de algo no demostrado o comprobado o fuera de tu entendimiento, que dado lo limitaditos que somos engloba a prácticamente todo)



84
De: Juan Carlos Fecha: 2008-02-21 17:03

Gracias, Pedro J.
Le he estado echando un vistazo. Debo decir que el hecho de que un libro se titule "How Science Shows That God Does Not Exist" no quiere decir que realmente "ese libro demuestre científicamente que Dios no existe".
Yo también puedo aportar decenas de vínculos (gracias, dioses Google y Wikipedia) con libros, teorías y comentarios que "demuestran científicamente que Dios existe".
Sin embargo, le doy el mismo crédito a los que dicen que sí como a los que dicen que no.
Decía Eduardo Punset (no recuerdo si era un pensamiento suyo o citaba a alguien) algo así como que "Dios existe, pero los científicos cada vez le dejan hacer menos cosas". Me parece una reflexión bastante acertada.
En cuanto a los límites del conocimiento humano, yo soy más optimista. No creo que estemos en una escala limitada: ¿quién puede imaginar hoy lo que puede conocer el hombre dentro de 500 años? El conocimiento científico puede crecer exponencialmente ayudado por la inteligencia artificial (cuando ésta llegue), y habrá descubrimientos que acelerarán nuevos descubrimientos que cambiarán la visión que hoy se tiene del mundo. Seguramente dentro de 200 años se reirán de "la materia oscura" y la forma de describir el Universo que tenemos hoy.
Pero, insistiendo, por mucho que avance el conocimiento, me parece que seguirá a la misma distancia (ni más lejos ni más cerca) acerca de la cuestión de Dios.



85
De: Acid Fecha: 2008-02-22 00:05

La última viñeta de El Roto (El País),
http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20080220&autor=&anchor=elpporopivin&xref=20080220elpepivin_4&type=Tes&k=
muy relacionada con el tema: "Unas veces lo llaman ideología, otras religión o patria, pero son instintos"
Pues sí, el instinto de expandir unas ideas o sentimientos. Unos sentimientos/ideas de formas de legislar/organizar (políticos), sentimientos de concepciones ulteriores -más allá de la muerte, más allá de lo comprobable,...- (religión) o sentimientos de apego a la tierra, a unas señas de identidad comunes (historia, bandera, lengua, proyecto común, rasgos culturales)



86
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-22 00:38

La idea Juan Carlos es aportar los vínculos. Lo que hace Stenger es precisamente en primer lugar desmantelar todos los argumentos conocidos medianamente serios que intentan demostrar la existencia de Dios, luego en principio cualquier enlace que propusieses con un argumento, éste estaría desmantelado en ese libro --que por cierto ha sido un best-seller en EEUU-- o en su trabajo anterior.

Parafrasenado a Punset lo que hace Stenger es mostrar que el conocimiento científico disponible no sólo no deja hacer a Dios mucho, sino que de hecho no le deja hacer nada. ¿Sabes cómo se puede probar que Dios no existe?. Encontrando una contradicción o una incompatibilidad con el conocimiento científico actual para cada dios que puedas definir que haya tendido un efecto sobre el universo. Por supuesto no se puede demostrar la inexistencia de dioses que no tengan efectos sobre el universo. Pero quién diablos querría creer en un dios que no tiene efectos sobre el universo. Sería como esperar ganar el sorteo de la primitiva de hoy con un billete con fecha de ayer.

Respecto al conocimiento científico confundes principios y detalles. La leyes de Newton siguen siendo tan válidas hoy como lo eran hace 300 años y el modelo standar del Big Bang será siendo tan válido dentro de 200 años como lo es ahora. Otra cosa es que probablemente conozcamos muchos más detalles dentro de 200 años. De hecho, conocemos muchos más detalles sobre la materia oscura ahora que hace 10 años.

Por tu última frase deduzco que no has entendido muy bien por qué a los creyentes han atacado históricamente al darwinismo desde la publicación del El Origen de las Especies y por qué simplemente ignoran las explicaciones evolutivas bien fundamentadas sobre el origen de los valores morales en el ser humano.



87
De: Acid Fecha: 2008-02-22 03:02

Pedro J.: '¿Sabes cómo se puede probar que Dios no existe?. Encontrando una contradicción o una incompatibilidad con el conocimiento científico actual para cada dios que puedas definir'

Es decir, si yo encuentro una contradicción en cada posible demostración conocida hasta ahora de la Conjetura de Goldbach entonces la conjetura es falsa??? jajaja Menuda forma de "demostrar" cosas. Yo lo veo más bien como una lucha de ideas (o memes)... Desmonta todos los argumentos restantes, así que el suyo es el cierto ¿?. ¡pero su argumento no lo demuestra! Es como decir: si no encuentras motivos para pensar que tu novia te pone los cuernos... habrá que creer en ella (¿eso prueba que no te ponga los cuernos?). O al revés, si no encuentras demostración de que tu novia te quiere, ya que todas las demostraciones de eso son ridículas... entonces tu novia no te quiere (y te es infiel con todos los que puede).

'no se puede demostrar la inexistencia de dioses que no tengan efectos sobre el universo'
Me gusta esa frase... continuemos por ese camino... Tampoco se puede demostrar la inexistencia de dioses que sí hayan tenido o sigan teniendo efectos sobre el universo que conocemos si no conocemos esos efectos. Luego si no lo conocemos todo no podemos asegurar/demostrar que se nos escapa algo que pudiese dar razones para pruebas serias.

Insisto: a día de hoy nuestro conocimiento es muy limitado (en las próximas décadas puede mejorar exponencialmente como dice Juan Carlos). Incluso tenemos tendencia a pensar que somos superimportantes, pero es una ilusión, es relativo también. En cuanto al planeta Tierra parece que somos una especie "superior"... tan superior que no descarto que nos carguemos toda la vida del planeta, incluyendo la nuestra! Eso respecto a nuestro planeta ¿y respecto a todo el universo? ¿y respecto a todo el tiempo? ¿somos capaces de aceptar la posibilidad de que un ser crease el universo con un fin que no somos nosotros? ¿y si fueramos un bug de un plan creado por un ser con una finalidad que no acabamos de comprender ahora? Dios lo descubriría y haría un post en su blog:

** The Human Delusion. **
"Mirad lo que me he encontrado este milenio, salieron unas cucarachas que se preguntaron por qué no las había puesto en el centro... luego dijeron que si yo las había creado no podía ser que descendiesen de otras cucarachas ancestrales (se creían muy superiores y especiales)... y algunas decían demostrar que yo no existo... luego inventaron la cucaracha artificial, pero ni con esas se pudieron salvar de su autodestrucción en el cubo de basura que era su casa. Sólo un tal Kafka, se aproximó un poco a la realidad. Creo que en el próximo jardín usaré pesticidas, eran un poco asquerosas esas cucarachas. ¡y cómo se multiplicaban las cabronas! Lo grabé todo casualmente. Subo el video con los mejores momentos a GodTube, para el que quiera estudiar bichos, sólo dura unos pocos milenios. Bye."



88
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-22 13:42

"Es decir, si yo encuentro una contradicción en cada posible demostración conocida hasta ahora de la Conjetura de Goldbach entonces la conjetura es falsa???"

Comenté en un mensaje anterior que no estamos hablando de pruebas matemáticas --aparte de que la gente suela tener un concepto demasiado elevado de las demostraciones matemáticas (ver el trabajo de Lakatos por ejemplo) sino de inferencia científica, que son dos cosas muy diferentes --más parecida esta última a la decisión que toma un tribunal según las evidencias presentadas--. Si en el discurso mezclas ambas cosas, mal vamos --a no ser que las mezcles pensando como Lakatos que las primeras son más similares a las segundas de lo que gustaría a los matemáticos--.
Es decir, que la respuesta a tu pregunta "Es como decir: si no encuentras motivos para pensar que tu novia te pone los cuernos... habrá que creer en ella (¿eso prueba que no te ponga los cuernos?)". Presunción de inocencia. Por las evidencias de que dispones tu novia no te pone lo cuernos, luego es probable que no te los ponga...como era el dicho, si parece un león, ruge como un león y viene a por ti...echa a correr porque probablemente será un león.
Es conveniente en este punto que leyeras los argumentos de Stenger al respecto en el postscript de su libro. y no obviarlos a priori o la diferencia entre agnosticismo y creencia se difumina. De hecho el agnosticismo es una metacreencia --creer en que la situación es fifty-fifty como dirían los ingleses-- o peor aún, creer que hay una diferencia cualitativa entre la hipótesis de la existencia de Dios y la hipótesis de la existencia de cualquier otra cosa.

"Tampoco se puede demostrar la inexistencia de dioses que sí hayan tenido o sigan teniendo efectos sobre el universo que conocemos si no conocemos esos efectos"
Pero el asunto es la importancia de esos efectos. Si existen mecanismos naturalistas al origen del universo, el origen de la vida y el origen de los valores morales de la gente, ¡vale!. No puedo demostrar que exista un dios que se dedica a simular un universo donde parezca que no hay intervención divina. Cierto, no se puede demostrar la existencia de un dios que está de cachondeo. El asunto es, ¿hay algún creyente que alguna vez haya considerado que un dios así merece la pena?. El dios que interesa a los creyentes ha creado el universo, ha creado al hombre y ha puesto valores éticos en nosotros. Ese dios es el que demuestra Stenger que no existe. Por eso te toca conceder que efectivamente existe la posibilidad de que podamos demostrar que ese tipo de dioses no existan, que es de hecho lo que han entendido perfectamente los creyentes cuando atacan al darwinismo.








89
De: jesus Fecha: 2008-02-24 23:36

Juan Carlos:
haces muy bien en ponerle una moneda a tu hija diciéndole que es el Ratoncito Pérez; pero no harías bien (para tu salud mental) si TÚ TE CREYERAS que es el Ratoncito quien la trae. ¿No te lo crees, verdad? Pues las mismas razones hay para creer en Dios: ninguna. De hecho, el principal motivo por el que tú no crees en el Ratoncito es porque sabes cuál es el truco; del mismo modo sabemos quiénes, cómo y cuándo se han inventado las historias sobre los dioses (véase la historia de las religiones; unos inventan unas cosas, otros las cambian un poco, y así hasta llegar a nuestros días).

E insisto en que la propia noción de "el sentido del universo" tiene tanto sentido, o sea, ninguno, como la noción de "la digestión del universo": ambas cosas, "tener sentido" y "hacer la digestión" son propiedades de ciertos sistemas biológicos (cerebros, estómagos), y es igual de estúpido aplicar cualquiera de ellas al universo en su conjunto.



90
De: Acid Fecha: 2008-02-27 04:42

'Decir que "el universo es el resultado de una intención" es tan estúpido como afirmar que el universo es el resultado de la fotosíntesis ("el dios árbol fotosintetizó el universo"), o que decir que es el resultado final de un proceso digestivo ("el dios lobo cagó el universo").'

;) Curiosamente y de forma casual hoy leo algo relacionado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escatolog%C3%ADa_cristiana#Qu.C3.A9_es_escatolog.C3.ADa

Resulta que la palabra escatología significa etimológicamente "tratado de los éskahtos", éskahtos significa en griego cosas últimas, es decir, la escatología es el estudio de las cosas que sucederían, tanto con cada persona individual como con la humanidad, al final de su historia y de su vida.
Así que esa idea escatológica de cagar el universo se relaciona con las cuestiones últimas, como qué hay más allá de la muerte... sinceramente pienso, ahora que nos oye nadie, que después de la muerte no hay nada (salvo quizá los artistas que tienen la suerte de pasar a la posteridad y su huella queda ahí mucho más allá de su muerte, o los que tienen hijos, que continuan de alguna manera su esencia mediante genes o memes)... pero también pienso que la creencia en un más allá y un Juicio Final le da a mucha gente esperanza y autocontrol: alguno puede pensar en matar a un inocente, sólo para robarle, pero concluir no hacerlo por si acaso hay Juicio Final... otro puede usarlo como motivo de esperanza: si hay más allá y se me recompensará por ayudar al prójimo, por obras misioneras, etc... pues "merece la pena" (la vida tiene un sentido, etc)... cosa que sabiendo que no hay nada lo mismo te da por disfrutar, engañar, vivir a costa de los demás. Es un poco lo de creer por creer de San Manuel Bueno, pero no referente a creer en "de donde venimos" (el pasado, que salvo el interés científico, puede ser lo de menos) sino en "a dónde vamos". Se enfoque como se enfoque (religiones u otras cosas), algunas creencias llevan a un camino de máximo progreso para todos (colaborar con un fin común) y otras pueden significar progreso pero mínimo, lleno de ruido y lentitud (competencia salvaje sea como sea, de forma egoista, sin colaborar). Porque si científicamente somos sólo máquinas de replicación, deberíamos transmitir nuestros genes al máximo (tener muchos hijos), impidiendo que otros los transmitan (especialmente los que tienen menos genes en común, es decir, las razas más distintas)... ¿estaríamos no sólo explicando el racismo sino quizá justificándolo? (puesto que sería "algo natural") ¿o como dije en otro comentario ya no somos tanto máquinas para replicar genes sino para replicar o crear memes? ¿vivimos sólo para conocer, para pensar ideas y contrastarlas con otras, para inventar? (no parece mala idea esto último)
¿y las guerras de hoy no son como las de antes luchas por recursos donde unos genes mejores derrotaban a otros? ¿ahora son luchas de ideas? (contra el comunismo hace tiempo en casos como Vietnam o guerra fría, ahora contra el islam...) ¿o siguen siendo luchas por recursos (petroleo)? ¿son las máquinas, las sucesoras de la inteligencia humana, que nos usan para alimentarse (energía, guerras por petróleo)?
(ya vale mi rallada por hoy... con final a lo Matrix, no os quejareis)



91
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-28 22:20

1ª falacia, acid. No necesitas de ninguna vida eterna ni ningún infierno para comportarte de forma ética porque la evolución nos dotó de un germen de sentimiento ético que después la convivencia social ha desarrollado. Es más, probablemente el problema es precisamente que la creencia en la vida eterna quita algo de valor a la vida. Precisamente si no crees en la vida eterna entiendes --o por lo menos no tienes ninguna excusa para no entederlo-- el verdadero valor de disponer de una breve y única vida.

2ª falacia relacionada con la primera. Tu comportamiento altruista evolucionó porque contribuye a la propagación de tus genes. Precisamente estás aquí porque tus antepasados tuvieron en algún momento suerte o cierta ventaja evolutiva. Ser una máquina de replicación de genes no te hace menos humanos, te hace precisamente lo que eres, ni más ni menos.
La genética no sólo no justifica el racismo, es una evidencia de su estupidez porque la variación media genética entre blancos y negros por ejemplo es del mismo orden que entre dos individuos blancos o dos individuos negros entre sí.

3ª Se puede aumentar la tensión por ideas, pero se va a una guerra cruenta básicamente por control de recursos. Escribí hace tiempo una [{entrada en mi blog Las causas de la guerra}] al respecto .



92
De: Pedro J. Fecha: 2008-02-28 22:23

y el en enlace de Las causas de la guerra claro



93
De: antoxtiano Fecha: 2008-05-19 18:52

porque ese afan de contraponer a la ciencia con la fe en un dios,acaso no puden ser complementarias? podria "adan" evolusionar en un lugar y "eva" en otro? no verdad! pues eso mismo dicen la ciencia y la religion!



94
De: rvr Fecha: 2008-05-20 03:05

Antoxtiano: Porque en el fondo son dos formas totalmente opuestas de ver el mundo. Solo son complementarias al perder la coherencia.



95
De: victor hernan montalvo Fecha: 2008-08-13 00:38

noes la biblia un base de conosimientos los cuales los puedas llevar a la comprencion teniendo en cuentaque se puedan hacer pruevas ensallos y erroresy aciertos.
para llegar así ha ha entender la ciencia. Pienso que se encuentra la biblñia y quienes se guian de esta fe que no es mas que una imaginacion fictisia y pociblemente llena de fantacias que no llenan nuestro instinto por sacar adelante la la tan indispensable en este momento ciencias




96
De: "JUDAZ" Juda Azucena Ríos Fecha: 2008-08-25 22:58

Saben, con el debido respeto, me he cansado de leer los argumentos expresados en los comentarios anteriores; asi que por ese motivo estan obligados a disculparme si caigo en duplicidad de ideas.
Para empezar, creo que han perdido de vista, todos ustedes algo que me parece inportante: La Ciencia no se circunscribe solo al origen, es más, por el momento, la ciencia que más a servido a nuestro "desarrollo" poco o nada se entromete en la discusión polar de religión contra ciencia porque igual a servido a ambos, tanto, sociedades religiosas como ateas deben su desarrollo a la ciencia y no hay discusión en ello. También, es importante en ese sentido la tolerancia, como ateos, debemos reconocernos depositarios de una educación cristiana, la moral que tienes ahora como ateo, poco difiere de la moral cristiana, asi te la enseñaron tus padres, además, toda religión es una muestra de nuestra gran cultura humana.

Tengan en cuenta, que sin bien la ciencia a producido grandes mejoras en la calidad de vida de las personas de este tiempo, también nuestro más grande problema, nuestra oportunidad de sobrevivir, se ha reducido, principalmente, si no en su totalidad por los recursos que nos ha proveido la ciencia. Sin ciencia no habría calentamiento global y ese es solo el primer item de una larga lista.

Esto por su puesto no invalida a la ciencia, como tampoco el hecho de que la religión produzca en los hombres grandes obras de bien la hace dueña de la verdad.

Hubieron muchos cientificos que eran religiodos, y supieron separar la evidencia de sus creencias religiosas, y eso es lo máximo y único que debemos exigir de cualquier creyente.

Recuerden que la idea de dios y de religión, en los hombres primitivos, es considerada como una señal del desarrollo evolutivo de nuestra raza, desde que el hombre enterró y rindió culto a sus muertos sabemos que su imaginación llegaba mucho más lejos se lo que le permitian sus manos, así, el tiempo y la evolución se encargó de escribir una herencia de espiritualidad en el humano y que nosotras los ateos, somos de alguna manera los primeros mutantes desprovistos del espiritual gen.

Son cincuentamil años de espiritualidad, no creen que la naturaleza ya la ha escrito genéticamente en nosotros, por eso nos cuesta tanto abandonarla. el que piense que no, que me de la evidencia que me pueda refutar.

Yo soy ateo, pero creo que la espiritualidad es parte de la naturaleza humana, si no lo quieren creer, solo vean a Carl Sagan en su serie Cosmos.



97
De: José de las Cruces Fecha: 2008-08-26 05:58

Primero estan en contra del diseño inteligente y luego, este último sale con su ateismo espiritual, en verdad no los entiendo. ¿Tu que opinas Victor?



98
De: Yulissa Fecha: 2010-01-29 00:48

mas informacion osea nda ke ver tarados



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.196.204.15 (70ddb4d7fc)
Comentario

<Agosto 2014
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
             

Últimos comentarios

  • kathy en Recordando a Carl Sagan
  • Remaja Indonesia en Las claves de "Cosmos: Una odisea en el espacio-tiempo"
  • rvr en Ciencia, política y absolutismo moral
  • Juan Ignacio Pérez en Ciencia, política y absolutismo moral
  • rvr en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • Anónima en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • rvr en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • Anónima en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • Jose Alcántara en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • Moisés en La responsabilidad social de la comunicación científica
  • Archivo de historias

    Historias por categorías

    Documentos

  • Astronáutica
  • Astronomía
  • Escepticismo
  • Informática
  • Instantáneas
  • Relatos
  • Tebeos
  • Made in rvr

    info.astro
    Astronomía Digital
    Blogalia
    Bloxus
    Mi Barrapunto
    Linotipo

    Blogómetro
    Wiki de la blogosfera
    jibot

    Qvo vadis

    Barrapunto
    GULIC

    Círculo Científico de Canarias
    ARP

    Bitácoras colegas

    Biblioteca de Babel
    Una cuestión personal
    Por la boca muere el pez
    Cadenas bien formadas
    Reflexiones e irreflexiones
    Atalaya
    El Lobo Rayado
    PaleoFreak
    Mihterioh dela siensia
    El GNUdista
    ¡Que inventen ellos!
    Ciencia 15
    Ethica more cybernetica
    Pedro Jorge Romero
    Un dragón en el garaje
    Webeando
    Magonia
    Sinapsis
    Microsiervos
    Tio Petros
    Alpha Lyrae
    Jesús Gerardo Rodríguez Flores
    Orígenes
    El Espacio de Javier Casado
    El Último Monolito
    Regreso al futuro
    Astronomía desde Oaxaca
    Cielo para todos
    Quizás
    Cuaderno de bitácora estelar
    Agrupación Astronómica Isla de La Palma
    Eureka

    Últimas lecturas
    - The God Delusion.
    - Watchmen.
    - I, Asimov: A Memoir.
    - Una Breve Historia de Casi Todo.
    - El Castillo de las Estrellas.
    - 1602.
    - Breve historia del saber.
    - Asimov: Cuentos completos: Vol. 1.

    [Blogalia]

    Blogalia

    La Comunidad de la Plumilla

    
    
    
    
    
    
    Creative Commons License
    © 1995-2008 Víctor R. Ruiz
    correo-e: rvr-ARROBA-blogalia.com