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1	De: Pedro Fecha: 2006-09-28 01:27
La respuesta más razonable a la paradoja de Fermi es que realmente no hay civilizaciones extraterrestes al menos en nuestra galaxia. Además, esa idea tiene cierto apoyo de los biólogos. Recuerda el famoso debate Sagan-Maynard Smith.

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De: BioMaxi Fecha: 2006-09-28 03:15

Yo estoy de acuerdo con tu amigo Luis Salas. Será que los dos hemos entendido a Lovelock. El caso es que si la vida es capaz de adaptarse a un nicho minúsculo eso poco le servirá de punto de partida para la conquista global. Aunque eso signifique cambiar el propio medio abiótico. Dicho de otro modo: si nosotros inoculamos Marte, probablemente la vida arraigará y terminaremos teniendo otro planeta vivo, pero el hecho de que no lo esté hoy día nos deja bien claro que en el pasado no lo estuvo.

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De: Nico Fecha: 2006-09-28 10:40

Hay una posibilidad más. Puede que seamos unos de los primeros. Hace algún tiempo leí que el sol es una estrella de "segunda generación", creada a partir de los restos de la generación anterior. El autor del texto decía que gracias a eso, había materiales pesados, que se fueron formando en el interior de la estrella antepasada. Estos materiales complejos serían indispensables para la aparición de vida y por tanto no habría podido aparecer durante los primeros miles de millones de años. Creo que las estimaciones son 15.000 millones de años desde el big bang, mientras que la tierra tendría sólo 5.000 millones de años. Tenemos pues 10.000 millones de años para la aparición de los primeros planetas "de segunda generación". Después 5.000 millones de años para que la evolución genere una especie como la nuestra. Supongamos ahora que la tierra tiene unas condiciones no muy comunes que permiten vida inteligente. Digamos que sólo hay unos cien planetas así en la galaxia. Más suponer: ha tenido unas condiciones sólo ligeramente más favorables que el resto de ese ciento para producir especies inteligentes. Incluso si se trata de una ventaja del 0,01% en todo el proceso, llevaríamos una ventaja de medio millón de años respecto al segundo lugar. O podríamos ser simultáneos con una docena y aun estar demasiado lejos para comunicarnos con ellos con los medios actuales.

4	De: Juan Fecha: 2006-09-28 11:49
Pues yo soy partidario de que es seguro que tiene que haber vida en el universo.

5	De: laura Fecha: 2006-09-28 11:50
yo soy partidaria que tiene la razon luis

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De: Luis Salas Fecha: 2006-09-28 14:15

Ya que he sido citado, aprovecho a explicar un poco más la idea, que, por supuesto no es mía, sino de Richard Dawkins en "Destejiendo el arco Iris". Tras formarse la Tierra, los mares tenían muchas moléculas. Unas serían sencillas, otras más complejas. Pero en general no había cambios grandes o drásticos. Algunas moléculas podían ser tan complejas que reaccionarían con otras, bien uniéndose, rompiéndolas, etc. Incluso podría haber moléculas que actuaran como catalizadores, es decir facilitarían reacciones químicas entre otras moléculas, pero se quedan libres para seguir catalizándo otras reacciones. Si visitáramos la Tierra de aquella época, una vez cada siglo, hubiéramos visto que en cada visita, apenas cambiaba nada, las moléculas tenían más o menos la misma variedad, la misma concentración, etc. Puede que aumentaran la cantidad de moléculas raras, complejas, etc, pero sería lentamente. No habría cambios grandes o espectaculares. Pero desde que una molécula compleja, por azar por ejemplo, hiciera una reacción curiosa y especial (es difícil e improbable pero posible) como hacer una copia de si misma, todo cambia. A la velocidad que se dan las reacciones químicas, en cuestión de minutos podría haber miles o millones de copias. En unos días o meses, tal vez habría miles de millones de copias de esa molécula, todas a su vez, haciendo copias de si misma. Esta reacción sería, en principio, exponencial, sólo limitada por la disponibilidad de los constituyentes elementales: átomos, moléculas sencillas, energía, espacio, etc. La idea sorprendente es que tras cientos o miles de vistas a la Tierra (una vez cada siglo) en las que apenas cambiaba nada, de repente, en la siguiente visita, la concentración, y el tipo de las moléculas habría dado un vuelco espectacular. Nuestra molécula tendría una concentración altísima, y las demás estarían menguando. La vida, casi por definición, es ubicua. Si llegamos a un planeta, en el que hay vida, lo más probable es que esté muy extendida, adopte variadas formas y ocupe mucho nichos. Es difícil que en un planeta se mantenga la vida en un estado latente, o limitada a un reducto durante millones de años, o se extingue o explota exponencialmente ocupándolo todo. Si en un planeta hay vida, casi seguro, que debería ser evidente, notoria, ubicua. Si un extraterrestre llega a la Tierra, vería vida por todos los sitios. Si respirara, se llenaría de bacterias, virus, polen, esporas, etc. Además respiraría muchísimas moléculas complejas y raras, que no se explican si no es con la vida: olores, feromonas, etc. Si bebiera líquidos, le pasaría igual. El suelo, nuestros mares, los fondos abisales, los polos, etc, todo está lleno de vida. Incluso las bolsas de petróleo situadas a km de profundidad tienen bacterias. Si la vida existe en un planeta, su existencia debe ser manifiesta

7	De: Claseainformatica Fecha: 2006-09-28 18:34
Estamos aprendiendo ha hacer un blog, disculpen las molestias.

8	De: rvr Fecha: 2006-09-28 21:14
Pedro: Y ¿por qué no hay civilizaciones tecnológicas? ¿No ha dado tiempo? Nico: El caso de que seamos primeros porque no ha dado tiempo, no me convence. 15 mil millones de años da para mucho, y en realidad las gigantes azules donde se crean elementos pesados tienen una vida muy breve.

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De: Atronic Fecha: 2006-09-28 23:35

Me inclino a pensar por una de las soluciones de la paradoja que aparece en el enlace de la Wikipedia que has colocado: "Existen, han estado aquí, pero no estábamos." Y sobre todo con el último párrafo, con algún matiz, de esa variante. "Incluso si los extraterrestres hubiesen visitado la tierra recientemente, podrían haber sido tomados como entes sobrenaturales por las primeras culturas humanas" Yo me atrevería a decir que no sólo por las primeras culturas humanas, sino por la actual.

10	De: webensis Fecha: 2006-09-28 23:50
"Si el Universo está lleno de civilizaciones avanzadas, ¿dónde están? ¿por qué no las vemos?" La respuesta no puede ser que estuvieron pero justo ahora no están. La premisa es que el universo está lleno de ellas.

11	De: rvr Fecha: 2006-09-29 01:09
Atronic: Cuidado, porque la pregunta no es "por qué no nos han visitado", sino "por qué no los vemos" (no hay rastros de su existencia cuando observamos la galaxia). webensis: No entiendo bien lo que quieres decir. Por cierto, ¿te parece razonable que la existencia de vida en un planeta tenga que ser manifiesta?

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De: Atronic Fecha: 2006-09-29 01:27

rvr, creo que en esos mismos párrafos puede estar la respuesta: llevamos muy poco tiempo buscando en la galaxia: ahora se están empezando a detectar planetas y aun así, sin sondas, no puede saberse si están o no "vivos". Webensis, en esa hipótesis, quienes no estábamos (al menos atentos, éramos nosotros), pero en efecto, pienso que si estuvieron, de una forma u otra, deberían seguir estando, aunque sea en la lejanía.

13	De: IoZ Fecha: 2006-09-29 22:29
En mi humilde opinión, pensar que somos la única raza inteligente en el universo, es el último egocentrismo que le queda por superar a la humanidad. Algo así como un geocentrismo biológico.

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De: Pedro J. Fecha: 2006-10-01 20:28

Este es uno de esos casos donde tienes algunos buenos argumentos para suponer que estamos solos en la galaxia --y probablemente en todo el universo observable-- y pocos o ninguno para suponer que hay más civilizaciones tecnológicas. De hecho, de la parte favorables a la existencia siempre oigo deseos pero no argumentos. Una civilización tecnológica sólo tiene dos posibilidades: desaparece en un tiempo relativamente corto (menos de un millón de años) o termina por estar presente en toda la galaxia. Como --salvo teorías semi-conspiranoicas de están aquí pero no los vemos-- el segundo caso no es lo que ocurre, es el primer caso el que se ha dado hasta ahora y entonces la coincidencia en el tiempo de civilizaciones que viven poco tiempo es extremadamente improbable. Luego, en el mejor de los casos han podido existir civilizaciones en el pasado y pueden existir en el futuro, pero no ahora mismo. Pero es razonable pensar desde el punto de vista biológico que aunque la existencia de vida en otros planetas pueda ser perfectamente posible, la emergencia de seres vivos capaces de construir una civilización tecnológica es muy improbable. Ese era el argumento del biólogo Ernst Mayr y no Mayard-Smith que había nombrado erróneamente en un comentario anterior.

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De: Nico Fecha: 2006-10-03 17:36

rvr, no es que pretenda convencer a nadie de que es más o menos probable. Simplemente digo que es posible y que en el único dato que tenemos (nuestra propia evolución) ha dado el tiempo justo para que aparezcamos. Además, si lo que me dices es que "la vida tendría que ser visible ya", pues la respuesta es evidente: no lo es. Por cierto que eso de la "vida evidente" es muy poético, pero me parece un poco sacado de contexto. ¿Qué significa evidente? Si uno se mete en la Tierra, que es evidente evidente es. Pero ¿es evidente la vida en la Tierra a un año luz de distancia? ¿a cien? ¿a mil? ¿a ochenta mil? ¿Cuánto nos costará a los humanos extendernos por toda la galaxia de forma que se nos vea desde cualquier lugar? Tampoco entiendo el optimismo de mucha gente respecto a que otras especies sean a la vez pacíficas y confiadas para hacer notar su presencia alegremente en forma de señales. Parece chocante que en las películas salgan tan a menudo extraterrestres guerreros. Parece más una necesidad de los guionistas para crear historias épicas. Pero tampoco me creo que sean necesariamente distintos a nosotros ahora. Si son parecidamente joputas y malpensados, no harán nada que delate innecesariamente su presencia en sus planetas de origen, y en caso de emprender exploraciones espaciales, harían todo lo posible por no dejar huellas en caso de encontrarse con civilizaciones atrasadas. Después vendrían las reclamaciones territoriales, los colonos...

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De: rvr Fecha: 2006-10-03 20:11

Nico: Como decías, la vida apareció en la Tierra hace 3500-4000 millones de años, y el Sistema Solar tiene 4500 millones y el Universo tiene 15 mil millones. Pero hay otros lugares donde podrían haber aparecido Sistemas Solares varios miles de millones de años antes, hasta donde yo sé, no hay nada que lo impida, ni siquiera la alta metalicidad que en otros lugares se podría haber dado en pocos cientos de millones de años. Sobre "búsqueda de vida terrestre" por parte de extraterrestres, imagino que sabrás que desde hace varios decedios hemos estado emitiendo al espacio bastante ruido y parece probable que si continuamos unos pocos cientos de años, nosotros o con más certeza ingenios humanos autorreplicantes serán capaces de extenderse por toda la galaxia aunque sea a velocidades "modestas": en pocos cientos de millones de años, la galaxia podría estar conquistada. Sobre la belicosidad o no de especies extraterrestres me es difícil opinar. En un documental sobre evolución de NatGeo, y situándonos en contexto con los chimpancés, parece que somos bastante colaborativos entre nuestro grupo, y algo más competitivos con los demás, y no digamos ya con los animales grandes. No parece que sintiendo pena por todo bicho viviente nuestros antepasados hubieran tenido probabilidades de sobrevivir en la selva. Sí, pueden que sean tan belicosos como nosotros, pero si fuera así, ¿no se habrían destruido ellos mismos antes de superar la "adolescencia tecnológica"? Parece existir cierta presión "ambiental" para seleccionar qué tipo de especies pueden sobrevivir a esa etapa tecnocultural.

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De: webensis Fecha: 2006-10-03 20:49

A ver si me explico. La cuestión empieza así: Si el Universo está lleno de civilizaciones avanzadas.... Es un condicional, como "Si yo me compro una guitarra...". Uno puede contestar negando la premisa y diciendo "en realidad, el universo no está lleno de civilizaciones avanzadas. O puede aceptarla como posibilidad, y contestar explicando por qué no se ven. Pero no se puede decir "el universo está lleno de civilizaciones pero no se ven porque en este justo momento sólo estamos nosotros". Es un poco absurdo ¿no? Rvr, a mí me parece perfectamente posible que haya vida "escondida" en un planeta, porque no pueda adaptarse a colonizar ambientes más "visibles", por ejemplo.

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De: Nico Fecha: 2006-10-03 22:25

rvr: lo malo de este asunto es que ignoramos casi todo. No sabemos con certeza qué mecanismo dio lugar a la vida. ¿Cómo se puede determinar cuáles son las condiciones favorables y las probabilidades de éxito para un proceso desconocido? No hay muchas opciones: o bien la aparición de la vida es tremendamente improbable, o bien la aparición del hombre ha sido excepcionalmente rápida comparada con otras especies inteligentes, o bien la presencia de otras civilizaciones es más difícil de ver de lo que pensaba Fermi. Si tuviese que apostar (que no es lo mismo que justificar, claro) diría que la vida necesita condiciones muy muy especiales, pero que es relativamente fácil que aparezca cuando se dan, que la evolución terrestre ha sido excepcionalmente rápida por la presencia de condiciones adicionales también poco probables, y que aun así hay al menos un puñado de otras especies inteligentes en la galaxia que no podemos ver todavía. Esto naturalmente sin el más mínimo fundamento. Pero parece posible, no hay argumentos en contra (basados en datos) y la alternativa es la primera opción: solos solitos. Respecto al ruido que hacemos, no habrá llegado más que a 50 años luz. Creo que la galaxia tiene 100.000 años de diámetro y estamos a 30.000 del centro. Aparte de que es difícil que se nos "oyese" con el núcleo por medio por ejemplo. Lo de la agresividad habría que tener realmente más ejemplos de especies inteligentes para opinar, no creo que valga sólo compararnos con nuestros primos cercanos y no racionales. Además ¿es realmente la agresividad natural lo que cuenta? ¿La guerra de Iraq por ejemplo se explica por la agresividad humana?

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De: rvr Fecha: 2006-10-04 02:52

webensis: Gracias, ya entendí lo que querías decir. Nico: Está claro que apenas tenemos datos con los que poder debatir, pero algo tendremos que hacer mientras tanto ;) Al menos llevamos ya varios siglos de observación telescópica y dentro de poco más de uno de observaciones en radio y otras longitudes de onda. De SETI, algo menos. Todavía no hay evidencias de civilizaciones inteligentes, y desde luego no es descartable, pero su presencia tampoco parecen ser claramente evidente. «¿Cómo se puede determinar cuáles son las condiciones favorables y las probabilidades de éxito para un proceso desconocido?» Eso díselo a los que defienden la ecuación de Drake ;) Bueno, queda la opción de que la vida sea un proceso relativamente común, pero no así la vida compleja, la vida inteligente o incluso las civilizaciones tecnológicas. «¿La guerra de Iraq por ejemplo se explica por la agresividad humana?». ¿Por la lógica sí?

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De: Nico Fecha: 2006-10-04 16:03

Una ecuación tiene incógnitas, de las que se han despejado algunas (los planetas son frecuentes, los hay rocosos, parece que hay agua en algunos) pero siguen quedando demasiadas. Quizás si se detectase una atmósfera de oxígeno o compuestos orgánicos, se podría deducir que la vida es relativamente frecuente, cargando la "culpa" de falta de civilizaciones visibles en uno de los otros factores, o sea la "timidez" o en que hayamos tenido una evolución anormalmente rápida. La guerra parece que se explica bastante bien por la lógica: la de quienes se benefician de ella. Y está ocurriendo a la vista de todo el planeta. Imagina qué respeto tendría esa gente por una raza alienígena descubierta donde la opinión pública no llegase. Había una novela "Los amantes" que contaba algo así. Se puede pensar que los humanos tendremos una sociedad algo más civilizada y unos gobernantes menos bárbaros cuando estemos en disposición de salir a explorar. Pero yo no contaría con ello. Además, es difícil predecir quién controlaría no ya la exploración, sino una posible colonización. Cuanto más lo pienso, menos me gusta la idea de "hacer ruido", sobre todo intencionadamente.

21	De: Tixolo Fecha: 2006-10-13 18:39
Pues con que encontremos o nos encuentre otra civilización ya podemos prepararnos para un verdadero "choque de civilizaciones"

22	De: anonimo Fecha: 2006-10-27 23:33
para mi nuestra galaxia es una selva de vida sea civilizado o primitivo

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De: Jesus Fecha: 2006-11-05 20:17

Pienso que los pobres aliens no nos visitarian por que saben que les quitariamos las naves, les copiariamos la tecnologia, los matariamos y nos quedariamos con su planeta jaja. No es por nada, pero el ser humano a la hora de colonizar se caracteriza por ser salvaje y brutal, usualmente no se respetan a los humanos, menos a los animales, por que un colonizador habria de respetar a un extraterrestre? :S

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De: el Atlante Fecha: 2006-11-14 05:28

En la Naturaleza lo gue se da una vez se repite. Lo mas absurdo que yo puedo concebir es que nosotros estamos solos ue un Universo del cual apenas estamos intentando conocer sus origenes y ni sospechamos las dimensiones del mismo. Los cientificos y filosofos ni se pueden poner de acuerdo en que si el Universo es infinito o tiene forma. Apenas estamos descubriendo nuevos planetas en Nuesro propio patio y ya nos creemos con derecho a especular de que como no hemos visto otras civilizaciones estas no existen. No hay nada mas audaz que la Ignorancia. Me gusta esa frase de un filosofo. La vida existe en todo el Universo infinito. En algunos planetas es microbiana, en otros, bacterial, vegetal en algunos y avanzada en evolucion como en el Nuestro. Si es cierto que no sabemos todos los pormenores de como se inicio la vida en el planeta Tierra no nos da derecho a decir No hay vida en otros planeta. Lo logico si queremos encontrar vida inteligente en otros planetas es bucar en estrellas (soles) que tengan planetas a una distancia mas o meno igual a la nuestra. En otras palabras buscar en planetas que tengan las mismas caracteristicas del Nuestro. En una constelacion llamada Sagitario existe un Sol al cual conocemos con el Nombr de Alfa y este tiene un planeta a mas o menos la misma distancia que la Tierra del Sol nuestro. Pero este planeta todavia no se puede ver con telescopio comunes. La busqueda de seres inteligentes en el Universo es un derecho del Ser Humano, yo la apoyo y estoy seguro que en pocos anos tendremos los primeros contactos con esas humanidades. Creo sinceramente creo que el primer contacto con esos hermanos sera a travez de la telivision. Las emisiones televisivas de ellos tienen mucho tiempo viajando hacia nosotros asi como las nuestras van hacia el espacio. La vida es una fuerza imparable, no se le puede poner barreras, la Vida busca siempre caminos para manifestarse. Si no fuera asi,para que existiria el Universo? Eso de que la vida empeso en la Tierra por un azar no tiene ninguna logica, basta ver la perfecta combinacion de los atomos y de todas las formas de la Naturleza para darse cuenta que la Vida sabe lo que debe hacer. En fin mucho se puede ablar de estos temas y especular lo que se nos de la gana. Una cosa mas, en la Biblia se lee un parrfo en el cual Jesus les dice a sus discipulos: En la casa de mi Padre muchas moradas hay. Yo voy a preparar un lugar para vosotros. No se desesperen hermanos, tengan fe no estamos solos.

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De: el Atlante Fecha: 2006-11-14 05:28

En la Naturaleza lo gue se da una vez se repite. Lo mas absurdo que yo puedo concebir es que nosotros estamos solos ue un Universo del cual apenas estamos intentando conocer sus origenes y ni sospechamos las dimensiones del mismo. Los cientificos y filosofos ni se pueden poner de acuerdo en que si el Universo es infinito o tiene forma. Apenas estamos descubriendo nuevos planetas en Nuesro propio patio y ya nos creemos con derecho a especular de que como no hemos visto otras civilizaciones estas no existen. No hay nada mas audaz que la Ignorancia. Me gusta esa frase de un filosofo. La vida existe en todo el Universo infinito. En algunos planetas es microbiana, en otros, bacterial, vegetal en algunos y avanzada en evolucion como en el Nuestro. Si es cierto que no sabemos todos los pormenores de como se inicio la vida en el planeta Tierra no nos da derecho a decir No hay vida en otros planeta. Lo logico si queremos encontrar vida inteligente en otros planetas es bucar en estrellas (soles) que tengan planetas a una distancia mas o meno igual a la nuestra. En otras palabras buscar en planetas que tengan las mismas caracteristicas del Nuestro. En una constelacion llamada Sagitario existe un Sol al cual conocemos con el Nombr de Alfa y este tiene un planeta a mas o menos la misma distancia que la Tierra del Sol nuestro. Pero este planeta todavia no se puede ver con telescopio comunes. La busqueda de seres inteligentes en el Universo es un derecho del Ser Humano, yo la apoyo y estoy seguro que en pocos anos tendremos los primeros contactos con esas humanidades. Creo sinceramente creo que el primer contacto con esos hermanos sera a travez de la telivision. Las emisiones televisivas de ellos tienen mucho tiempo viajando hacia nosotros asi como las nuestras van hacia el espacio. La vida es una fuerza imparable, no se le puede poner barreras, la Vida busca siempre caminos para manifestarse. Si no fuera asi,para que existiria el Universo? Eso de que la vida empeso en la Tierra por un azar no tiene ninguna logica, basta ver la perfecta combinacion de los atomos y de todas las formas de la Naturleza para darse cuenta que la Vida sabe lo que debe hacer. En fin mucho se puede ablar de estos temas y especular lo que se nos de la gana. Una cosa mas, en la Biblia se lee un parrfo en el cual Jesus les dice a sus discipulos: En la casa de mi Padre muchas moradas hay. Yo voy a preparar un lugar para vosotros. No se desesperen hermanos, tengan fe no estamos solos.

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De: Martin Fecha: 2006-11-14 19:39

Si es que no lo dijeron antes yo opino lo siguiente. Creo que hay posibilidades de que haya vida inteligente en otros planetas, pero en muy pocos planetas, muy pocos... ¿Por que?. Porque pienso lo siguiente: En nuestro planeta hay millones de especies de seres vivos, y entre esos millones y millones hay una sola especie que es suficientemente inteligente... la especie humana. Esa misma posibilidad se la podría trasladar al universo, en el cual hay muy pocas posibilidades de que se den las mismas casualidades que se dieron en la Tierra para que aparezca la vida, PERO ALGUNA POCA POSIBILIDAD EXISTE, y también es mucho menor la posibilidad de que existan seres inteligentes, PERO TAMBIEN ALGUNA POSIBILIDAD EXISTE, AUNQUE LA POSIBILIDAD ES MUCHO MAS BAJA EN ESTE CASO. En la inmensidad del universo, donde se cree que hay tantos soles como granos de arena hay en nuestras playas, ALGUNA POSIBILIDAD MAS debe haber de que haya vida inteligente en algún otro planeta, al menos UNA MAS. Es una lógica de posibilidades. CREO QUE NO ESTAMOS SOLOS, LO DIGO CON UN 99,999999999999 por ciento de seguridad.

27	De: Martin Fecha: 2006-11-14 19:51
O quizás lo digo con un 100 por ciento de seguridad.

28	De: anda Fecha: 2007-02-02 20:02

29	De: anda Fecha: 2007-02-02 20:04

30	De: Carlos Contreras Fecha: 2007-09-30 00:32
Las civilizaciones tecnológicas avanzadas surgen como chispazos y se apagan en pocos cientos de años, tal como hará la nuestra, al agotar recursos de energía y minerales no renovables.

31	De: mahjong deluxe free Fecha: 2019-09-12 03:54
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