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De: Malambo Fecha: 2007-12-18 21:44

Cuando la ciencia pueda demostrar que de acuerdo a unas leyes biológicas (hoy desconocidas) la existencia de vida en el cuadrante gamma es inevitable, o bien que algún científico, técnico u hombre de a pié muestre una vidita extraterrestre de origen no terrestre, comencemos a hablar. Mientras tanto, divaguemos, hablemos pavadas e invirtamos en juguetes caros que alguna finalidad secundaria tendrán, sin dudas.

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De: rvr Fecha: 2007-12-18 21:50

Malambo: La búsqueda de actividad biológica en planetas extrasolares entrará dentro de poco en lo técnicamente viable. De hecho, este año se han publicado algunos estudios sobre atmósferas de planetas extrasolares. Habría que buscar planetas extrasolares cuya atmósfera no estuvieran en equilibrio químico (en la Tierra, el oxígeno). Al menos, sería un paso. Así que distinguiría entre SETI y búsqueda de vida no "civilizada".

3	De: Nico Fecha: 2007-12-18 23:26
No entro en si SETI es una buena o mala idea. Pero pareces estar juzgándolo por no ser algo que quizá no pretende ser. Obtener datos no será ciencia, pero tampoco parece una actividad inconfesable :-)

4	De: Maikelnai Fecha: 2007-12-19 00:37
En mi caso (antiguo colaborador del proyecto SETI@home) la paradoja de Fermi pudo demasiado. Esta misma paradoja (y la clamorosa falta de pruebas) me había llevado a dejar de creer en ovnis años antes, y al final... me pasó algo parecido con el SETI. Ahora solo creo en la astrobiología, y en su profeta David Morrison ;-) http://nai.arc.nasa.gov/astrobio/

5	De: Heimy Fecha: 2007-12-19 00:44
Nico: no veo que rvr considere "inconfesable" la actividad de SETI en este post (incluso ha alabado sus beneficios). Pero sigue sin ser ciencia :D Lo cual no es malo, claro. No todo en este mundo tiene que ser "ciencia" pura y dura. Pero hay gente (creo) que ha intentado colgarle a SETI un marchamo de "cientificidad" que realmente no tiene.

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De: Pmisson Fecha: 2007-12-19 01:12

Según esa argumentación buscar en su dia Enanas Marrones o Planetas Extrasolares tampoco era ciencia ya que la única certidumbre que teniamos era que nosotros existiamos y que no se encontrase ninguno no era prueba de que no hubiera. De hecho se vio que el primer planeta se encontro por error. Porque los expertos en el tema tenian la misma capacidad para encontrarlos y no lo hicieron porque no creian que existiesen. En este caso pasa algo parecido. Para mi, una mezcla del principio antropico y de la "humildad copernicaca" implica que no somos los únicos. Lo que esta claro es que si no se busca no se encuentra. Creo que hay muchos descubrimientos que se han realizado por accidente y no por ello dejan de ser ciencia. Otra cosa es que el método científico no sea el que se emplea siempre. El método científico funciona, pero la gracia de la ciencia es que muchas veces buscando una coa encuetras cosas que ni te esperabas. Además, salvo que busquemos Dragones de Sagan, este caso si es falsable. Podemos en un futuro remoto visitar todos los planetas de la galaxia, si no vemos a nadie es dificil que haya vida inteligente en nuestra galaxia. Otra cosa es en la actualidad esto no se factible, pero bueno, para la tecnología que tenian los griegos ir a la luna era imposible. ¿Quién sabe hasta donde puede llegar una civilización? Buscar bacterias dentro de rocas para mi es lo mismo que el SETI. Hasta que no se encuentra la primera, podreis decir que no es ciencia, pero luego va y si se encuentra todo el mundo alucina y piensa sobre lo antropocentricos que somos. Por una vez el SETI no hace eso. Otra cosa es que quizás no sea la estrategia del SETI la más segura, pero si tuvise exito sería el descubrimiento del siglo además de que cosaría menos esfuerzo y dinero que el método largo que es el que siguen Astrofísicos y Astrobiólogos. Pero algún dia, Astrofísicos y Astrobilólogos podrán observar la Contaminación Lumínica de Planetas extrasolares :D y decir,¡¡¡¡¡ hay que ver que retrasados!!!!

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De: rvr Fecha: 2007-12-19 02:25

Nico: No lo juzgo, solo argumento si SETI es ciencia o no lo es. Maikelnai: Bueno, tampoco creas que los astrobiológos andan bien encaminados. En EEUU, el congreso les mandó a definir claramente sus objetivos para la década, porque eso de "vida en el universo" era un paragüas que daba para mucho (demasiado :) Pmisson: Entiendo que te sea difícil verlo desde otro punto de vista, a mi también me costó, pero haz el esfuerzo, vale la pena. La búsqueda de enanas marrones fue fácil de hacer desde el momento en que el equipo de Rafael Rebolo (IAC) dijo "si encuentras litio en la atmósfera de un objeto, es una enana marrón y no una estrella fría". Los planetas extrasolares tampoco se buscaron hasta que no hubo la tecnología para encontrarlos. Nadie se puso con unos prismáticos a buscarlos "a ver si los encontraba". La cuestión, obviamente, no es buscar, sino qué métodos se usan para su búsqueda y en qué lugares se busca. SETI busca en todos los sitios, en ciertas frecuencias, en ciertas modulaciones, y si no encuentra nada, busca en todos los sitios, en otras ciertas frecuencias, en otras ciertas modulaciones. Y si no encuentra... ¿Y así hasta el infinito? Entiendo que llegados a cierto nivel de iteración, hay que plantearse si el punto de partida no era erróneo o el experimento estaba mal planteado. Sobre los viajes interestelares. En primer lugar, no sé cómo en el futuro vamos a poder superar las limitaciones de la física. Pero bueno, supongamos que fuera posible hacer esos viajes interestelares. Si las civilizaciones pueden desarrollar esa tecnología, y los seres humanos no son especiales, sería probable que se hayan desarrollado otras civilizaciones anteriores que la nuestra, y por tantos, más avanzadas. Las preguntas son: ¿por qué no están ya aquí? ¿por qué no los vemos? A esto se lo conoce como la Paradoja de Fermi, a la que aludía Maikelnai. Quizás y simplemente, porque no es posible.

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De: Nico Fecha: 2007-12-19 09:08

Si las civilizaciones pueden desarrollar esa tecnología, y los seres humanos no son especiales, sería probable que se hayan desarrollado otras civilizaciones anteriores que la nuestra, y por tantos, más avanzadas. Ese razonamiento es como la fórmula de Drake que tanto os gusta :-) Para mosquearnos tendríamos que saber antes que significa más o menos ese "probable". Si hubiese sólo diez civilizaciones en la galaxia, ¿qué probabilidades habría de que fuésemos la primera en llegar a este nivel tecnológico? ¿cuántos años son necesarios para llegar desde nuestro nivel al suficiente para explorar toda la galaxia? ¿cuántos años se tarda en explorar toda una galaxia? Según la respuesta a esas preguntas y a otras cuantas, el número de civilizaciones en nuestra galaxia con capacidad de habernos encontrado podría ser fácilmente cero. Por cierto, ¿cuáles son las limitaciones de la física (aparte de la velocidad de la luz) para explorar otras estrellas?

9	De: El PaleoFreak Fecha: 2007-12-19 10:44
Imagínate que hace un siglo nadie hubiera querido poner medios para explorar y cartografiar, recolectar especímenes, encontrar nuevos animales, plantas, fósiles, minerales... con el argumento de "no es ciencia porque no es falsable".

10	De: BioMaxi Fecha: 2007-12-19 11:33
Mira, lo que dice Paleo justamente se lo comentaba yo ayer en el canal de IRC: no es un experimento científico, no parte de una hipótesis falsable, pero eso no lo convierte en una actividad no científica. El problema es cómo se ha planteado la empresa y la justificación, no la metodología.

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De: JJ Fecha: 2007-12-19 11:54

SETI en realidad, parte de una hipótesis: la vida, eventualmente, llega a un estadio de civilización en el que emite ondas de radio, y lo hace en la frecuencia del átomo de hidrógeno. Lo que puede ser o no cierto, pero, como dice rvr, si no se encuentran esas emisiones, no quiere decir que haya vida. La cuestión es que creo que, en general, si es ciencia; la ciencia no sólo es comprobación de hipótesis, es metodología. Y la metodología de usar computación voluntaria para la ciencia es novedosa, y absolutamente rompedora. Además, SETI@Home y BOINC, su heredero, han representado avances bastante interesantes en computación distribuida, que es ciencia (aunque quizás ciencia no tan dura)

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De: Malambo Fecha: 2007-12-19 16:06

PaleoFreak: Es que, como sostiene Bunge, el "paradigma" popperiano no es necesario ni suficiente para discriminar proposiciones científicas. Si la ciencia se redujera a falsar hipótesis, SETI sería una empresa máximamente científica: "En este sector no hay vida radiotecnológica, en este tampoco, en aquel menos..." Sin embargo, en lo que a conceptos se refiere, no veo mucha diferencia entre la búsqueda de SETI y la búsqueda "baldosa por baldosa" de mi sobrina cuando pierde un arito. Será una búsqueda racional (o más racional que búsquedas de otro tipo), será más racional que la magufa afirmación de que los extraterrestres ya nos visitan, será todo lo que quieran pero, en mi opinión, no cualquier conjunto de métodos racionales constituye un método científico y SETI se me antoja un pasatiempo, no una ciencia. No sólo no aporta datos valiosos a su propio problema sino que tampoco lo hace para las ciencias vecinas. De todas maneras, el salvapantallas de BOINC con esas barritas subiendo y bajando y girando todo el tiempo está muy bueno.

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De: rvr Fecha: 2007-12-19 21:16

Nico: Estaba haciendo un supuesto. _Si_ las civilizaciones inteligentes fueran cosa común, es bastante probable que alguna de ellas tuviera, al menos, unos miles o decenas de miles años más que nosotros. A escala geológica o astronómica es una cifra insignificante. En SciAm/Investigación y Ciencia publicaron hace algunos años un artículo sobre la Paradoja de Fermi. Decían que en unos pocos millones de años una civilización tecnológica podría conquistar la galaxia, a un ritmo de un año-luz por siglo, y si obviamente hay "mitosis" de exploradores en la expansión. Decenas de millones de años, a escala astronómica, es también una cifra casi insignificante. PaleoFreak: Creo que hay muchas actividades que son útiles para la ciencia, pero que no producen conocimiento de por sí. Estamos de acuerdo que el viaje de Darwin fue productivo para la ciencia, porque la observación le permitió crear una teoría. Ahora bien, lo importante en el caso de Darwin no fueron los bichos que recolectó, sino los razonamientos que le empujaron a hacer. JJ: SETI@home ha sido valioso, no lo discuto. Pero a David Gedye pudo habérsele ocurrido la idea con SETI o sin él. Y me pregunto si no sería más interesante dedicarle ahora nuestros esfuerzos a doblar proteínas que a buscar civilizaciones extraterrestres de la forma en la que se está haciendo actualmente.

14	De: Anónimo Fecha: 2007-12-19 22:42
Pero es que nosotros emitimos en la frecuencia del hidrógeno? Normal que no se encuentre nada...

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De: Anónimo Fecha: 2007-12-19 22:53

Por otro lado, si "toda tecnología suficientemente avanzada es indistiguible de la magia" entonces "toda civilización creadora de esa tecnología sería indistiguible de los magos o de los dioses". Quiero decir que se podrían ocultar a su antojo (con lo cual SETI,ciencia o no, está abocado al fracaso) o haber intervenido en nuestra historia haciéndose pasar por dioses o dios. En ese sentido, Dawkins al comparar ambas búsquedas puede haber acertado sin proponérselo.

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De: Pmisson Fecha: 2007-12-19 23:50

rvr: Tienes toda da la razón. Es cierto que el SETI no esta planetado científicamente. Pero bueno, aunque no sea científico no me parece mal que exista. Aun no siendo cientifico no creo que haga mal ha nadie y prefiero que se gaste ese dinero particular en eso que en otras cosas superfluas. El SETI es algo que atrae a la gente hacia estos temas y han surgido muchas iniciativas como el SETI@home o Astroseti. Yo desde luego no me voy a dedicar al SETI, como dije, creo que es más eficiente ir localizando planetas con posibilidades de vida y estudiar su atmosfera antes que estar buscando continuamente señales. Una pregunta, ¿Sagan nunca respondió a una pregunta como esta directamente referida al SETI?

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De: alshain Fecha: 2007-12-20 19:25

A mi me parece evidente que el proyecto SETI no es una empresa realizada con el rigor científico que requiere tal asunto, pero, a su vez, creo que la pregunta sobre la existencia de vida inteligente puede ser perféctamente científica. El argumento de la tetera por ejemplo no me parece válido, porque no conocemos teteras en órbita de forma natural. Una vez aceptada la trivial observación que existe un ser humano resultado de leyes naturales universales, la pregunta sobre unas condiciones similares, que no necesariamente idénticas, es pausible científicamente. El criterio de falsabilidad no se basa tanto en la posibilidad práctica de falsar sino en la posibilidad teórica, por principio; de otra forma el criterio de qué es ciencia y qué no estaría variando con el tiempo y con las posibilidades experimentales.

18	De: Pedro J. Fecha: 2007-12-20 22:13
También hay que considerar que los resultados negativos de SETI son interesantes en sí mismos. Apoyan la tesis de biólogos como Francisco Ayala de que la vida inteligente es un fenómeno improbable --ahorrense los chistes ;-)-- Escribí una entrada sobre el asunto hace un tiempo.

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De: rvr Fecha: 2007-12-20 22:53

alshain: Estamos de acuerdo, la pregunta puede ser perfectamente científica. La tetera de Russell es un juego mental, es obvio que no hay teteras naturales. Ahora bien, lo que se cuestiona es si SETI está utilizando la metodología científica o no. No me convence el argumento de que el criterio de falsabilidad sea independiente de la práctica, así, en términos absolutos. Hablemos de la probabilidad de que pueda falsarse, y estaremos algo más de acuerdo. Pero si la probabilidad es baja o nula, entonces, no es falsable. Pedro J: Gracias, lo había leído. Por cierto, acabo de recordar un episodio muy bueno de Futurama, en el que Fry y Leela visitan el mayor radiotelescopio del mundo, situado en el Tíbet y controlado por monjes, que se dedican a buscar a Dios en el espacio :)

20	De: Robert Fecha: 2007-12-22 20:12
este articulo habla sobre si realmente SETI merece la pena, no habla de si es ciencia, pero puede hacer reflexionar a muchos de los que habeis escrito! disfrutarlo!!! http://www.cienciakanija.com/2007/11/08/seti-%c2%bfmerece-la-pena/

21	De: rvr Fecha: 2007-12-23 05:05
Gracias, Robert. Lo leeré.

22	De: The boss Fecha: 2019-05-29 07:42
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