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De: Politicón Fecha: 2010-08-30 10:50

A falta de acabar de escuchar la conferencia, acierta mucho en el diagnóstico de cómo se conducen los escépticos. En efecto, el tono y el método son agresivos y ofensivos. Puedo apuntar dos aspectos. Phil se equivoca al no conceder nada a ciertas formas de pensamiento al etiquetarlas también bajo la etiqueta de pensamiento irracional. Por ejemplo, la religión. En una conversación bien llevada, cualquier creyente, cristiano, por ejemplo, admitirá que su creencia es irracional: no es de razón, es de fe. Sin embargo, aborrecen que se las clasifique junto a creencias como la magia. Plait plantea este importante asunto de la religión tan torpemente como el (percibido como) histérico, Dawkins. Si Plait, después de todo, piensa así, es honrado, pero equivocado. Y alguien equivocado no es la mejor propaganda. Por otra parte, la "elevación del tono" tiene indudables tintes políticos. Leyendo a Dawkins y a otros, más parecen grupos de presión política o de militancia política que quieren alcanzar el poder. Para alcanzar el poder no necesitas toda la población sino una mayoría importante ¡pero la inmensa mayoría es bastante escéptica! (o al menos, si no es escéptica en todo, lo es en cuanto a lo más, digamos, tirado de las pseudociencias). Aquí entraríamos en la clasificación de la religión como pseudociencia, pero volvemos de nuevo a la militancia política: la mayoría de los creyentes sinceros tienen suficiente respeto por la ciencia (por ejemplo, los irresponsables que ceden a la esperanza del milagro frente al médico son muy mal vistos incluso entre los que creen en milagros). Creo que si parecen militantes políticos es porque lo son y de los de la peor especie, de los que no conceden nada a quien tienen por enemigo. No veo a Plait como uno de ellos, así que creo que lo acabarán apartando porque veo inevitable el ascenso de gente como Dawkins.

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De: webensis Fecha: 2010-08-30 12:19

Dawkins es extremadamente educado y tranquilo al hablar. Hay que ser muy estúpido par percibirlo como un "histérico" (o furioso, o agresivo, o etc.). No es una percepción, es una etiqueta que algunos quieren ponerle a base de repetirlo mucho. Por otra parte, en mi experiencia personal, el "buen rollo" con los crédulos generalmente no sirve para nada salvo para que sigan creyendo en lo mismo y sintiéndose muy bien por ello. Hay que despertar en ellos algo de rabia, de temor a estar gravemente equivocados, incluso de vergüenza. Si no, no suele producirse ningún cambio.

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De: rvr Fecha: 2010-08-30 13:38

Politicón: Si afirmas que los propios creyentes admiten que sus creencias son irracionales, y es lo mismo que dice Plait, no sé qué problema hay. Sobre la motivación de Dawkins la deja bastante clara en sus escritos: está muy preocupado por el fundamentalismo religioso, no solo en lugares remotos, sino también en los países occidentales (especialmente EEUU); y webensis: Es tu experiencia personal, como la mía (que es la contraria a la tuya) o como la de aquel que vio un ovni. Sería interesante abstraernos de lo anecdótico.

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De: Dani Fecha: 2010-08-30 13:56

A mí me ha gustado mucho la charla de Plait, pero creo que la validez de su enfoque depende de la audiencia a la que uno se dirige. Por ejemplo, no es lo mismo hablar sobre apariciones marianas con un grupo de gente religiosa, pero culta y educada, que de OVNIs en un programa de televisión telebasura. En general, opino que los refuerzos positivos y la empatía son las mejores armas para afrontar cualquier debate escéptico, pero a veces sí que puede ser necesaria cierta dosis de contundencia y "mala leche". Como dice webensis, se debe provocar algún tipo de revulsivo en el magufo. Como decía el Duque Leto Atreides, "sin cambios, algo duerme en nuestro interior, algo que rara vez despierta. Hay que despertar al durmiente" ;-) Por otro lado, es una pena que se perciba a Dawkins como un "histérico".Uno puede estar o no de acuerdo con su forma de exponer las cosas, pero es una persona de trato exquisito cuando aparece en los medios. Otra cosa es la campaña de descrédito a la que se ha visto sometido desde muchos sectores de la ultraderecha fundamentalista cristiana. Campaña que, por lo que se ve, va dando su frutos. Un saludo.

5	De: webensis Fecha: 2010-08-30 15:16
"Sería interesante abstraernos de lo anecdótico" Pues entonces habrá que citar algún estudio estadísticamente riguroso de "conversión" de crédulos, y callarse hasta entonces, tanto unos como otros, incluido el tipo del video ;oP

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De: Politicón Fecha: 2010-08-30 22:05

'Dawkins es extremadamente educado y tranquilo al hablar. Hay que ser muy estúpido par percibirlo como un "histérico"' Pol Pot era incluso más tranquilo. Lo de Dawkins con el Papa merece el calificativo de "histérico", sobre todo ante la justificación que da, la de combatir el fundamentalismo. Después de escuchar a Dawkins, la gente mira al Papa y luego a, digamos, los dirigentes de Irán y le salen bastantes adjetivos para calificar a Dawkis y el de histérico es el más suave (orate, le he oído decir a un católico extraordinariamente escéptico incluso con las magufadas más, digamos, moduladas). Respecto al problema que pueda haber por clasificar a un creyente religioso al lado de un creyente en magia y la sanación por imposición de manos, no sé, creía que se trataba de convencer. Es como dice Plait, que no se convence a nadie diciéndole que es tonto, para lo cual hay que considerar a quién esa persona considera como tonto y a al lado de quién la pones. Es decir, clasificándolos con el mismo adjetivo sin más aclaración los pones al lado de gente que considera tonta (de nuevo, ese creyente de que hablaba se cachondea mucho de Iker Jiménez y suele verlo como el espectáculo de un, moderado por comparación de algunos políticos, caradura). En el mejor de los casos, juntar a un creyente con un magufo usando una palabra producirá un malentendido, en el peor un insulto, pasando por casos intermedios en los que pensarán que eso de jugar con las palabras es de caraduras. De todas maneras, tú réplica viene a confirmar en cierto modo que la estrategia de insultar, de argumentar de manera insultante más bien(no lo digo por tu réplica a mi, desde luego), es muy atractiva, creo que debido a la mala costumbre de "importar" los métodos cochambrosos del debate político. Te lodigo al revés: si quisieras vender un coche cualquier persona evitaría usar la palabra "irracional" para explicar por qué se prefiere este color a aquel. Si te empeñas en seguir blandiendo la exactitud del calificativo "irracional" me encuentro con que no sé por qué vale menos para ti la ciencia que un coche usado ;-D

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De: Politicón Fecha: 2010-08-30 22:11

Al lado de la estrategia, me parece cada día más equivocado filosóficamente el que los escépticos pongan como enemiga de la ciencia a la religión, así, sin matices. Lo cierto es que hay creyentes que podrían dar lecciones de respeto a la ciencia a muchos escépticos. Los hay científicos también, y de éxito. Incluso algo más difícil, filósofos de la ciencia creyentes. Ojo que lo que digo se refiere a las críticas "in toto", que soy bien consciente de que hay magufadas espantosas dentro de la religión. Creo que son rechazables. Además, a esas se oponen la mayoría de los creyentes, más aún los que tienen afición por la ciencia.

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De: webensis Fecha: 2010-08-30 23:38

"Pol Pot era incluso más tranquilo" En ese caso a Pol Pot se le podrá calificar de otras cosas, pero no de histérico. Por cierto, un tanto tramposa la comparación con Pol Pot ¿no? "Lo de Dawkins con el Papa merece el calificativo de "histérico"" Ah. Lo "merece". ¿Por su mal comportamiento? O sea, Dawkins "es percibido" como un histérico porque, aunque no se comporta de forma histérica en ningún momento, "merece" que lo llamen así. Fascinante.

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De: Moisés Fecha: 2010-08-31 00:16

Estoy muy de acuerdo con Phil, sobre todo en lo de no ser excluyente. Es estúpido aislarte de gente que no piense como tú. Por otro lado, Politicón, no veo por qué dar un trato especial a la religión. El escepticismo del que hablamos aquí estudia sobre todo el pensamiento irracional (semilla de muchas actitudes humanas, entre ellas la religión). Muchos de los efectos nocivos (cercenamiento de otros puntos de vista, facilidad para la manipulación etcétera) se dan más claramente en la religión (como histórica herramienta de control social) que en otras áreas y muestran el funcionamiento del pensamiento irracional con más claridad. También se da nocivamente en otros campos como la política, y a menudo sus caminos se cruzan. Habrá gente que haga los malabarismos adecuados para que sus creencias no choquen con la forma racional de ver el mundo, pero eso tanto lo puede hacer un creyente en X deidad que un tarotista, el cual también podrá ofenderse por que quieras poner tu fe/creencia irracional por encima de la suya. Es cierto que se generaliza, pero con cierta razón: tú hablas de una suerte de "creyente ilustrado" de insignificante porcentaje en el mundo real, por una razón muy sencilla: la inmensa mayoría de creyentes en occidente (religiones abrahámicas fundamentalmente) lo son por una cuestión política o familiar, se sienten mejor en esa comunidad, forma parte de su filiación política, ven que lo hacen todos en su entorno y sienten que hacen algo erróneo "no creyendo" o creen lo que sus padres les inculcaron. No hablamos de gente que haya hecho verdaderas reflexiones en edad de razonar que le hayan llevado adoptar una cosmogonía en particular. A menudo ni siquiera conocen realmente la religión que profesan. Esto no es especial de la religión, sencillamente es parte del pensamiento irracional. Ocurre exactamente lo mismo, como dije, en política. Y por eso merece discutirse la religión como cualquier otra idea, creencia, ideología... En lo que estoy de acuerdo es en que para criticar una idea no hay por qué atacar personalmente a nadie, una cosa es la persona y otra la idea. Lo que ocurre es que en este mundo envenenado por la corrección política, la ofensa ya no se produce por que uno sea ofensivo, sino por que el otro se siente ofendido que es muy distinto, por lo que todo es ofensivo por sistema y nada puede decirse por ello.

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De: rvr Fecha: 2010-08-31 00:56

Daniel: De acuerdo contigo en que hay diferentes situaciones y públicos, y cada cual requiere una estrategia apropiada. Mantengo mis reservas sobre que la "contundencia" sea efectiva en ningún caso. webensis: Pensaba que ya tenías un paper localizado en el que se demostraba que insultar a la peña tenía una efectividad del 2,5% ;P Fuera de coña, creo que la reflexión sobre cómo nos comunicamos es necesario. No creo que en ningún manual de retórica se recomiende el insulto como estrategia de persuasión. Desde luego, los que tratan de vender productos mediante la publicidad apelan a otro tipo de argumentos -lo más próximo que recuerdo es Media Markt y su "yo no soy tonto". Por otra parte, sí que creo que el carisma juega un papel destacado, y hay muchos tipos de carisma, desde el de Carl Sagan hasta el de Jiménez Losantos. Politicón: La exposición de Phil Plait no trata de convencer a ningún creyente de nada. Es obvio que se trata de una reflexión en voz alta durante una reunión de un grupo escéptico. Podríamos debatir si cada creencia irracional necesita una estrategia de persuasión diferente, pero no era eso de lo que hablábamos. La comparación de un genocida con Dawkins está fuera de lugar. Mis quejas sobre él son que no tiene la excelente capacidad retórica de Sagan. En sus documentales y libros Dawkins es muy directo en las argumentaciones. No parece tan "simpático", pero el fondo de lo que dice es lógicamente impecable. Hay un matiz en que quizás no comparta con Dawkins: opina que las religiones transmiten ideas potencialmente peligrosas (Los misiles mal guiados de la religión), y por tanto hay que evitar su propagación (por ejemplo, se muestra en contra de la adoctrinación religiosa a niños pequeños). En mi opinión, aunque evitáramos los memes religiosos, aparecerían otras creencias. Es decir, el problema de fondo es que las creencias (incluídas las religiosas) se utilizan para fines políticos. Afortunadamente, aquí en España el código civil no tiene que seguir los dictados bíblicos. Pero es indiscutible que en muchos otros países, incluyendo EEUU, la situación es completamente diferente. Y a Dawkins le preocupa.

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De: webensis Fecha: 2010-08-31 01:28

No hablo simplemente de "recurrir al insulto", pero es que el buenrrollismo no sirve siempre. En publicidad suele tratarse de vender un producto, pero cuando se hacen campañas para corregir una conducta peligrosa, pedir ayuda para alguna causa grave, concienciar y tal, muchas veces se intenta producir cierto "malestar" en el espectador. Seguro que te acuerdas de muchos ejemplos. Anuncios sobre sida, drogas, accidentes de tráfico, leprosos...

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De: Politicón Fecha: 2010-08-31 01:32

¿Eh? ¿no estábamos hablando de la mejor manera de convencer? pues va Plait y mientras explica cómo, a mi juicio, mete la pata. Porque no espero que pretendas que la exposición era a puerta cerrada, "sólo escépticos". Estando mi comparación muchísimo más separada de Dawkins que la de una persona religiosa de los charlatanes, os ofende. Eso está bien como ejemplo de lo que quiero decir: resulta que todos tenemos corazoncito. Aclaro que al hablar de Pol Pot intentaba explicar yo que la tranquilidad no es demostración de nada sobre las ideas: muy tranquilamente exponía ideas asesinas. Las ideas de Dawkins son de un histerismo remarcable por muy tranquilo que las exponga: Dawkins merece el calificativo de histérico (y por tanto, lo parece) por sus ideas sobre el Papa ¡lo quería detener! es una argumentación impecable, sobre todo porque no es argumentación y más parece sacado de un manual de asalto callejero. Tal vez haya que comentar lo más liberticida, lo de pretender, con muy buenas intenciones y las consabidas etiquetas al uso, establecer cómo los demás debemos educar a nuestros hijos ¡anda que vamos a pedirle permiso ni consejo a un tío que quiere detener al Papa!... y mil cosas más de el elitismo insoportable de cierto, voy a decirlo ya, activismo político. Que a mi me parece política lo de Dawkins lo puedo desarrollar bastante y eso sí me parece una deriva muy peligrosa (carga contra el Papa demaenra histérica y no dice demasiado sobre las cesiones de las autoridades británicas a todos los niveles con lo más liberticida del embate musulmán). Ya dimitió quien presidía el SCICOP quejándose de una deriva que, leyendo las razones que dio, calificaría yo de "malas artes de la política" o de intrusión directa de un programa político en el programa escéptico. Vengo comentando esto a algún que otro escéptico y no se percibe. No se percibe por dos razones, por lo que me parece una fijación excesiva en la religión, por un lado, y por otro en que hay gente que está encantada con esta intrusión política (tienen sus razones, claro, al fin y al cabo, pretensiones científicas las han tenido importantes ideólogos y, por muy desmentida que esté esa palabrería, la política y la ideología no están exentas de tener verdaderos creyentes... a su modo y más ciegos a veces que los que prentenden denunciar).

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De: webensis Fecha: 2010-08-31 01:59

"Dawkins merece el calificativo de histérico (y por tanto, lo parece) por sus ideas sobre el Papa" Perfecta falacia. Pero todo ha quedado claro: hemos pasado de un Dawkins que "es percibido como" un histérico, a un Dawkins que, en la opinión particular de algunas personas, "merece" el calificativo de histérico por el simple hecho de tener determinadas ideas sobre el Papa. Eso es salto con pértiga, oiga. Lo mismo se podría decir de Politicón: es un histérico por sus ideas sobre Dawkins, que le hacen merecen el calificativo de histérico, y por tanto Politicón parece un histérico. ¿Qué tal?

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De: rvr Fecha: 2010-08-31 03:18

webensis: Sí, esos son casos interesantes. No me extrañaría que existiría bibliografía al respecto de su eficacia (el consumo de cocaína en España ha subido). Politicón: Entiendo que una persona religiosa se pueda sentir ofendida por esa comparación, pero el discurso de Plait está "optimizado" para la audiencia a la que se dirige, y no veo metedura de pata. A mi en cambio me parece inusual que un creyente discuta la mejor forma para que los no creyentes le convenzan de que está equivocado, pero ya ves, se admiten sugerencias ;) También podemos discutir si los argumentos legales de Dawkins para denunciar el encubrimiento de abusos sexuales en la Iglesia Católica se debe o no a la histeria. A mi su argumento sobre que el Vaticano no es un país reconocido por la ONU, si la jurisdicción es la británica, me parece débil (si es como con Kosovo, el reconocimiento es mutuo entre estados), así como el paralelismo entre el encubrimiento sistemático con los crímenes contra la humanidad, pero son cuestiones legales de las que no tengo conocimiento. Tras el titular del periódico, lo que denuncia Dawkis es que la justicia o los gobiernos traten con doble rasero a unas u otras personas según sean representantes de o profesen una religión... o no. Lo que es indiscutible es que Dawkins no es un genocida, y por tanto no ha lugar a la comparación con Pol Pot. Sobre si Dawkins tiene o no aspiraciones políticas, carezco de datos al respecto, pero en democracia las ideas se votan. Y si las personas de cualquier ideología tienen sus partidos políticos es incuestionable la legitimidad de los no creyentes para presentarse en igualdad de condiciones y defender sus ideas en las urnas. Para muchos nos es evidente que el activismo escéptico, como el de otros grupos de interés, tienen directas repercusiones en la política: la investigación de células madre, las medicinas alternativas en la sanidad pública, la instalación de las antenas de telefonía... El capítulo final de El mundo y sus demonios de Carl Sagan, un canto en contra de los peligros del pensamiento irracional, se titula nada menos que Los verdaderos patriotas hacen preguntas. En cuanto a la educación infantil, cualquiera tiene opiniones sobre cuál es la mejor forma de educar a los hijos: grupos políticos, grupos religiosos, profesores, psicólogos, editoriales, empresas, gurús tecnológicos, cadenas de televisión... Dawkins, como cualquier otra persona, tiene derecho a expresar y argumentar sus opiniones. Por cierto, Dawkins está en contra de las creencias irracionales, tanto católicas, como protestantes, como musulmanas, como evangelistas. Échale un ojo a sus escritos y documentales.

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De: Politicón Fecha: 2010-09-08 13:30

"Perfecta falacia." Perfecto recorte de mis palabras. No me des lecciones, Ernesto, por favor. Cuando me fui de ARP fue precisamente por cosas como la que te acabo de leer, que no parece que salgamos del manualito... para acabar cayendo en lo que pretende corregir. Y no sigo porque por ahí acabaríamos en más política. Dawkins te gusta mucho, a mi también me gusta cuando no hace de activista político, pero PRETENDER DETENER AL PAPA es de HISTÉRICOS, más con los argumentos PARA IDIOTAS que se usa. Y ahora, por favor, no me recortes las palabras que, para facilitarte que las leas, he puesto en mayúsculas.

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De: Politicón Fecha: 2010-09-08 13:40

De vuelta al Papa, pasar de los casos de pederastia y la detención del Papa es, por decirlo suavemente, alucinante. No voy a abundar en lo de Pol Pot, pero quiero acabarlo: no he comparado la cualidad asesina de Pol Pot con la de Dawkins, sino el "desacoplamiento" de los modales de ambos respecto a sus ideas. Reconozco que en una polémica algo enfrentada queda feo pintar a un asesino al lado de un brillante biólogo y pésimo filósofo, así que pido disculpas con la leve condición de que se me admita la existencia de ese "desacoplamiento emotivo-intelectual" del que yo hablaba. Y también acabo con lo de nuestro excelente divulgador. Tú te quedas en que está bien, yo con que ha metido la pata. Ya veremos porque creo que esta es de las que el tiempo da o quita.

17	De: pandora Fecha: 2010-09-29 09:07
Al lado de la estrategia, me parece cada día más equivocado filosóficamente el que los escépticos pongan como enemiga de la ciencia a la religión, así, sin matices. Lo cierto es que hay creyentes que podrían dar lecciones de respeto a la ciencia a muchos escépticos. Los hay científicos también, y de éxito. Incluso algo más difícil, filósofos de la ciencia creyentes.

18	De: Jorge Fecha: 2010-11-18 16:13
Me ha gustado mucho el video, y lo que dice Plait. Trabajo dando charlas científicas en centros educativos y a menudo toco el tema del falso fraude lunar y es cierto que, enfrentándote al público no obtienes más que el efecto contrario. Lo mejor es enseñar a razonar, sólo así se puede conseguir, a largo plazo, el objetivo.

19	De: rvr Fecha: 2010-12-02 12:46
pandora: No creo que haya ninguna equivocación filosófica, porque justamente hay diferencias fundamentales entre muchas religiones y la ciencia. La cuestión que se debatía aquí es cómo plantear esos debates, de qué forma. Jorge: Muy de acuerdo con lo que dices. A largo plazo, enseñar a pescar y no dar el pescado. Pero a corto también hay que jugar.